Batman v Superman: Dawn of Justice (2016) di Z. Snyder 2.0

[batman v superman]

comunque noto la tendenza ad accettare solo posizioni o bianche o nere... nel senso che se il film ti è piaciuto bisogna difenderlo a spada tratta ribattendo ad ogni critica, mentre se non ti è piaciuto devi trovargli solo difetti...

a me è piaciuto, ma ho anche delle riserve... ce le ho pure per il cavaliere oscuro che è sicuramente un film migliore. questo non fa di me un hater del progetto o di snyder che anzi ritengo molto più qualificato di tanti onesti mestieranti che si sono alternati nel MCU e che hanno lasciato ben pochi segni del loro passaggio...

[Man of Steel]

Non capisco il perché di questo integralismo
Non possiamo semplicemente accettare la versione di Batman in questo film? Come se fosse una versione ultimate?

Infatti è quello che penso anche io. Ci siamo sorbiti tre film di Nolan in cui di Batman non c'era manco il profumo, con la scusa che "è la versione di Nolan, una reinterpretazione personale"; adesso ne abbiamo uno sputato ai fumetti MA che uccide e basta questa cosa a farci storcere il naso. 

Ahhhh vedi? Così va anche bene!
Così va più che bene!
Però un conto è dire "perchè non accettate questo Batman, come una versione alternativa del pg, una terra parallela?"
Cosa che ho fatto pure io, però ci sta che a qualcuno non possa piacere, no?
Un altro è GIUSTIFICARE questo Batman, attraverso vecchi film o comic dove il contesto era diverso!
Come dice Ashel, va preso così com'è, questo è il Batman di BvS, quando si prende quello di Nolan se ne trova un altro, c'è veramente poco da giustificare, quello lo possono fare solo con altri film, tipo i prequel di Batman, insomma qualcosa che possa giustificare questo andazzo, ma NON attraverso altri media, qualcosa che è slegato da questa versione, che è fuori continuity, quello io non lo accetto, ma perchè non ha senso!

La STESSA identica cosa è successa per MOS, quando Supes uccide Zod, tutti a dire "ohh ma che c'è di strano? non hai visto i film di Donner? e non hai letto questo numero X di AC?"
Ma chissssssene di tutte quelle cose, è così difficile tenere in considerazione SOLO il film?
Perchè oh, se così non fosse, se per qualche strana ragione il Batman che si vede in BvS, nei comics o in altri film, fosse sempre lo stesso pg (leggi stessa versione) bhe allora avrei dei GROSSI problemi, e non mi riferisco solo ad una piccola incongruenza tra le varie versioni
Invece, grazie al cielo, non è così, e con tutta la serenità del mondo riesco ad accettare sia la versione di Snyder che quella di Dini, Nolan, Burton, comics.... Sono versioni differenti del pg

10 anni di SV mi hanno aiutato a capire questo concetto!

[Ikki di Phoenix]

No ma guardate che qui non c'è niente da giustificare eh. Se volevo giustificare qualcuno avrei fatto l'avvocato, invece faccio altro.
Inoltre si giustifica chi è sotto accusa o chi è in fallo, e non mi sembra sia questo il caso, qui siamo solo di fronte a qualcuno a cui non è piaciuto qualcosa e si diverte a costruirci sopra dei processi a cui non dà retta nessuno.
Personalmente se ancora scrivo in questo topic è perché mi dà profondamente fastidio l'incoerenza e talvolta mi diletto a snidarla. Se mettete sotto accusa Snyder perché non è aderente ai fumetti, allora mi aspetto che facciate altrettanto in ognuno dei topic di ogni singolo film di supereroi uscito negli ultimi 15 anni.
Se non lo fate, allora evidentemente ho ragione nel considerare insensate 80 pagine di post su 93 di questo topic.

[Bread v Pak]

L'unico cinecomics fedele al fumetto è il 1° Sin City 

[Man of Steel]

No ma guardate che qui non c'è niente da giustificare eh. Se volevo giustificare qualcuno avrei fatto l'avvocato, invece faccio altro.
Inoltre si giustifica chi è sotto accusa o chi è in fallo, e non mi sembra sia questo il caso, qui siamo solo di fronte a qualcuno a cui non è piaciuto qualcosa e si diverte a costruirci sopra dei processi a cui non dà retta nessuno.
Personalmente se ancora scrivo in questo topic è perché mi dà profondamente fastidio l'incoerenza e talvolta mi diletto a snidarla. Se mettete sotto accusa Snyder perché non è aderente ai fumetti, allora mi aspetto che facciate altrettanto in ognuno dei topic di ogni singolo film di supereroi uscito negli ultimi 15 anni.
Se non lo fate, allora evidentemente ho ragione nel considerare insensate 80 pagine di post su 93 di questo topic.

Secondo me il discorso è ancora pù semplice, specialmente se andiamo all'origine, "come è nata questa discussione? Da dove siamo partiti? Dove siamo arrivati?"

Opinioni diverse.

Simple as that, triste ma vero, pare molto difficile accettare opinioni diverse, da qui nasce il confronto, e ci sta, confrontarmi con un altra persona, condividere il mio punto di vista, sono una delle mie piccole gioie della vita, anche perchè si impara molto, io l'ho sempre fatto!

In questo caso specifico, ripeto, pare molto difficile accettare che ad una persona possa non piacere un Batman che uccide...mi fermo qua, giusto per tenerlo sul semplice, mettiamo da parte il "Come uccide, e il perchè?"
Da cui si tende a tirar in ballo la versione di Nolan ecc... Ma da quello che ho capito, la critica non è tanto diretta verso Snyder, quanto ad avere un Batman del genere, cioè frega poco se questo stesso film fosse diretto da un Nolan o Burton, la sostanza non cambia

Nemmeno io vado matto per un Batman del genere, ma lo prendo come "il Batman di BvS" e mi metto l'anima in pace, ho sempre applicato la stessa logica anche per le serie tv, cartoni ecc...
Per come la vedo io...insomma di fatto è così, e andrebbe presa in questo modo, nessuna versione rispecchia al 100% un'altra versione che sia quella del comic o film, quindi ragiono per terre parallele, e poi che cazz, noi DC Leaguers dovremmo essere dei maestri sul Multiverse, uno dei concetti più importanti del DCU!

[Bruce Wayne]

Non capisco il perché di questo integralismo
Non possiamo semplicemente accettare la versione di Batman in questo film? Come se fosse una versione ultimate?

Infatti è quello che penso anche io. Ci siamo sorbiti tre film di Nolan in cui di Batman non c'era manco il profumo, con la scusa che "è la versione di Nolan, una reinterpretazione personale"; adesso ne abbiamo uno sputato ai fumetti MA che uccide e basta questa cosa a farci storcere il naso. 

Provo l'ultima volta a spiegare anche perché mi sembra di essere stato abbastanza chiaro e continuare a ripetermi stanca perfino me.

Non è che si tratta di integralismo. Do ad alcune caratteristiche di Batman un peso diverso per valutarne la fedeltà al personaggio e per giudicare se mi piace o meno.

Per esempio: nei fumetti ha praticamente sempre avuto la cintura gialla.
Se in un film me la cambiano di colore, fregacazzi.

Se invece viene cambiata la no killing rule, a cui io do un peso specifico decisamente importante, allora questo va a impattare sul mio gradimento del personaggio.

[Murnau]

Se invece viene cambiata la no killing rule, a cui io do un peso specifico decisamente importante, allora questo va a impattare sul mio gradimento del personaggio.

E quello che faceva Nolan con Batman, che ne eliminava OGNI caratteristica di base trasformandolo in un altro personaggio, impattava altrettanto sul tuo gradimento? In soldoni: a Nolan quelle cose le perdonavi, oppure quel Batman non è tuo tanto quanto non lo è questo?

[Bruce Wayne]

Se invece viene cambiata la no killing rule, a cui io do un peso specifico decisamente importante, allora questo va a impattare sul mio gradimento del personaggio.

E quello che faceva Nolan con Batman, che ne eliminava OGNI caratteristica di base trasformandolo in un altro personaggio, impattava altrettanto sul tuo gradimento? In soldoni: a Nolan quelle cose le perdonavi, oppure quel Batman non è tuo tanto quanto non lo è questo?

In Batman Begins, considerando che è un film di origini, quel Batman mi era piaciuto molto.

In TDK avevo espresso fin da subito il rammarico di non aver visto un Batman più maturo e più detective, ma anche in questo caso, eravamo relativamente agli inizi e avevo grandi aspettative per il terzo capitolo...

...che mi ha deluso grandemente, come avevo già avuto modo di commentare nel topic relativo.

[Murnau]

Se invece viene cambiata la no killing rule, a cui io do un peso specifico decisamente importante, allora questo va a impattare sul mio gradimento del personaggio.

E quello che faceva Nolan con Batman, che ne eliminava OGNI caratteristica di base trasformandolo in un altro personaggio, impattava altrettanto sul tuo gradimento? In soldoni: a Nolan quelle cose le perdonavi, oppure quel Batman non è tuo tanto quanto non lo è questo?

In Batman Begins, considerando che è un film di origini, quel Batman mi era piaciuto molto.

In TDK avevo espresso fin da subito il rammarico di non aver visto un Batman più maturo e più detective, ma anche in questo caso, eravamo relativamente agli inizi e avevo grandi aspettative per il terzo capitolo...

...che mi ha deluso grandemente, come avevo già avuto modo di commentare nel topic relativo.

Capisco. 

Giusto per chiarire la mia posizione: Batman fino ad ora al cinema non lo avevo mai visto, MAI, manco nei film di Burton (dove Keaton interpretava una creatura burtoniana, non Keaton), men che meno in Nolan; quindi, se l'eliminazione della no killing rule è il prezzo da pagare per vedere finalmente al cinema un Batman che lo sia davvero, tranne quel dettaglio, che ben venga. 

[Slask]

Non è questione di non essere mai contenti (mi riferisco a Watchmen): la trasposizione dell'opera di Moore è proprio l'esempio perfetto di cosa sbaglia Snyder quando adatta un fumetto, ovvero ricreare in maniera fredda e asettica scene e dialoghi della fonte ma senza capirne minimamente il significato.
La graphic novel si basa sul contrasto tra dei vigilanti umani, pieni di problemi, debolezze e tormenti, e un'entità dai poteri praticamente illimitati. E nel film invece poi vediamo Nite Owl & co. che combattono come fossero dei superuomini...       
La fedeltà non consegue automaticamente dal recitare le stesse battute di un balloon o dal ricreare in live-action una tavola.

Infatti è quello che penso anche io. Ci siamo sorbiti tre film di Nolan in cui di Batman non c'era manco il profumo, con la scusa che "è la versione di Nolan, una reinterpretazione personale"; adesso ne abbiamo uno sputato ai fumetti MA che uccide e basta questa cosa a farci storcere il naso. 

Continuo a non capire come si faccia a non distinguere tra forma e sostanza. In cosa esattamente sarebbe "sputato", al di là del look? Perchè si è già evidenziato come la mentalità di quel Batman non ricalchi manco la sua ispirazione principale.
Se facessimo i pignoli c'è più Miller in Batman Begins che non in BvS. Almeno lì Year One non è sfruttato solo per qualche frase o la batsuit..   Bale non era un Batman sputato ai fumetti, ma riassumeva gli elementi principali delle storie modern age cui è ispirato.
"Eliminava OGNI caratteristica di base trasformandolo in un altro personaggio??? maddove?  di quale Batman stiamo parlando, quale versione stiamo prendendo a riferimento?

Al cinema abbiamo avuto e avremo sempre reinterpretazioni, questo è pacifico, ma direi di aspettare almeno il film solista di Affleck prima di parlare di caratteristiche di base del personaggio, perchè finora se ne son viste veramente poche.

Nei fumetti a cui Snyder si ispira, ovvero sia TDKR e le storie di Bob Kane, Batman uccide senza farsi troppi problemi.

a snyder piace attaccarsi ai cavilli per poter poi giustificare le sue scelte autoriali dicendo "no se vi andate a vedere bene anche superman uccide in una storia su 3050..." 

invece farebbe prima a dire che sono semplicemente scelte autoriali, come lo erano quelle di burton e nolan prima di lui... non dire fesserie come che in tdkr batman uccide tutto il tempo 

Esattamente. Poi non ricordo che Snyder tirato in ballo Kane? Ha parlato sempre e solo di Miller.

[Knightmare Batman]

Slask in watchmen tutto quello che dici che non c'è io ce lo vedo  e in più è arricchito da splendidi combattimenti. Questo è il batman di Snyder , punto. Riprende qua e la elementi della "mitologia" di batman ma ne esce un'interpretazione  che può piacere o no . A me sembra che alla fine molte critiche si basano su un assioma errato secondo cui se film o personaggi non sono come li vuole lo spettatore sono oggettivamente sbagliati .

[Slask]

Slask in watchmen tutto quello che dici che non c'è io ce lo vedo e in più è arricchito da splendidi combattimenti.

C'è una violenza grafica ai limiti del trash che nel fumetto non c'è. C'è una spettacolarizzazione estrema e tamarra, laddove invece Gibbons ha realizzato disegni eleganti e molto sobri, con una rara perfezione geometrica.
Se vuoi ricamare sui combattimenti fallo pure, ma senza mostrare i personaggi per qualcosa che non sono, perchè anche una scelta banale come far vedere Nite Owl che spacca ossa come ramoscelli e fa volare di 15 metri un malvivente snatura l'originale.

Questo è il batman di Snyder , punto. Riprende qua e la elementi della "mitologia" di batman ma ne esce un'interpretazione  che può piacere o no . A me sembra che alla fine molte critiche si basano su un assioma errato secondo cui se film o personaggi non sono come li vuole lo spettatore sono oggettivamente sbagliati .

Infatti, è il Batman di Snyder, l'ho detto anche io eh...       così come c'è il Batman di Burton e il Batman di Nolan. Tutte reinterpretazioni.
Però per me la differenza tra le varie sta su quanto una versione si avvicina di più alle fonti scelte come canovaccio, su cosa si sceglie di adattare e su come lo si adatta. Che è cosa ben diversa dal dire "uno è sputato a Batman, gli altri non c'entrano un fico secco".

[Professor Zoom]

Con le prime storie di batman potrebbe essere coerente. La cosa più importante è che sia coerente con la logica del personaggio per come è caratterizzato nel film. A injustice ci si chiede se Superman sia coerente  con le altre storie ? Questo di BvS è un batman che è coerente per il contesto in cui è inserito . Potrebbe trattarsi per certi versi di un batman inedito. È un batman  che a mio modo di vedere risponde bene alla domanda " come potrebbe essere un batman fuori controllo ??". Quindi per ogni versione nuova di un personaggio dobbiamo essere integralisti e non accettarla ?? Comunque per me fino a prova contraria batman nel film è trattato e presentato come uno dei cattivi. Forse meno cattivo rispetto ai propri cattivi nei film precedenti o ai cattivi di altri film. Per carstterizzazione potrebbe sembrarmi quasi un doc ock di spiderman due. Una persona buona che si trasforma in un pazzo. Qui in BvS abbiamo un batman che dopo un evento scatenante lo troviamo incattivito . Poi però come doc ock nel finale si redime liberandosi gradualmente di quella sua pazzia

Infatti Injustice è un Elseworld, come ha detto MoS, si può tranquillamente accettare una versione alternativa di Batman, ma non si può farla passare per quella classica, se io leggo una storia in cui Batman uccide qualcuno a sangue freddo storco il naso (sopratutto se lo fa con armi da fuoco), se leggo una versione alternativa parto da presupposti diversi; ma voglio sfidare qualcuno a dire che il Superman di Injustice è quello definitivo.

Senza contare che Injustice spiega perché Superman diventi un tiranno, qua l'unica spiegazione è che Batman è vecchio e non vuole più combattere (il contrario di ciò che succedeva in TDKR).

[Bread v Pak]

Con le prime storie di batman potrebbe essere coerente. La cosa più importante è che sia coerente con la logica del personaggio per come è caratterizzato nel film. A injustice ci si chiede se Superman sia coerente  con le altre storie ? Questo di BvS è un batman che è coerente per il contesto in cui è inserito . Potrebbe trattarsi per certi versi di un batman inedito. È un batman  che a mio modo di vedere risponde bene alla domanda " come potrebbe essere un batman fuori controllo ??". Quindi per ogni versione nuova di un personaggio dobbiamo essere integralisti e non accettarla ?? Comunque per me fino a prova contraria batman nel film è trattato e presentato come uno dei cattivi. Forse meno cattivo rispetto ai propri cattivi nei film precedenti o ai cattivi di altri film. Per carstterizzazione potrebbe sembrarmi quasi un doc ock di spiderman due. Una persona buona che si trasforma in un pazzo. Qui in BvS abbiamo un batman che dopo un evento scatenante lo troviamo incattivito . Poi però come doc ock nel finale si redime liberandosi gradualmente di quella sua pazzia

Infatti Injustice è un Elseworld, come ha detto MoS, si può tranquillamente accettare una versione alternativa di Batman, ma non si può farla passare per quella classica, se io leggo una storia in cui Batman uccide qualcuno a sangue freddo storco il naso (sopratutto se lo fa con armi da fuoco), se leggo una versione alternativa parto da presupposti diversi; ma voglio sfidare qualcuno a dire che il Superman di Injustice è quello definitivo.

Senza contare che Injustice spiega perché Superman diventi un tiranno, qua l'unica spiegazione è che Batman è vecchio e non vuole più combattere (il contrario di ciò che succedeva in TDKR).

Non è solo vecchio ma è una persona che non ha mai avuto a che fare con altri meta-umani. Non è la stessa storia di TDKR di Miller e per quello le conseguenze sono diverse.
Nell'universo fumettistico Superman e Batman son nati quasi in contemporanea (anche Batman: Anno Uno lascia intendere questo), qui invece l'impostazione di base è moooolto diversa.
Batman è in giro da 20 anni quando arriva Superman, non c'è nessun rapporto tra i 2. TDKR e BvS partono da presupposti diversi e hanno conseguenza diverse.

[Det. Bullock]

Ma non è che semplicemente non vi piace lo stile Snyder e quindi gli fate le pulci?

Mi sa che fa bene la Marvel a prendere mestieranti anonimi come Jon Favreau per i suoi film.