I comics sono ancora una lettura per ragazzini?

[elcaracol]

Comunque sì, fondamentalmente credo di aver capito perché siamo su posizioni così distanti: se tu non credi nelle Idee e negli Ideali per forza di cose il fumetto secondo te è spazzatura, c'è poco da aggiungere... Io personalmente, e chi mi conosce lo sa, sono un composto fisico di ideali, ne sono l'incarnazione stessa, per me sarebbe inconcepibile vivere senza Ideali. E quindi, il Fumetto è il mio nettare e la mia ambrosia

Non ho mai detto che sia spazzatura. Ho detto che è una cosa come tante altre. A me può piacere tantissimo, ad altri fare schifo. A me non turba, anzi. Può essere emozione per qualcuno, come inchiostro e carta per altri, pronto per essere riciclato. COsì come i libri. O come i dischi, che, però, non si possono neanche riciclare!

[Ikki di Phoenix]

Ma per carità, è un tuo pieno diritto pensarlo, e del resto è ovvio che come tutte le cose possa piacere o non piacere, e non c'è nulla di sconveniente in questo.
Io ho voluto soltanto mettere l'accento su questo: i comics americani esprimono certi valori, eroici, positivi, della società. E questo è un dato di fatto. Chi li definisce da sfigato, chi ci sputa sopra, chi dice che sono roba per bambocci, probabilmente o non sa di cosa sta parlando, oppure semplicemente non dà peso ai valori di cui sopra.
In entrambi i casi, sia che si parli a vanvera sia che non si creda nei valori professati dai comics, io mi sento più affine e quindi, da un punto di vista prettamente personale, considero "migliori" coloro che condividono i valori di giustizia e difesa del prossimo che sono espressi attraverso i fumetti americani
Poi Elky a me dispiace fare i botta e risposta perché sembra che uno voglia metterla sul personale, non è così, era solo per avere un quadro completo di come la si pensa, poi ovviamente io rispetto ciò che dicono gli altri, al massimo non lo condivido, ma è legittimo

[elcaracol]

Vivere il più possibile come animali, questa sarebbe la norma (non l'ideale), cercando di sopravvivere al meglio e rispettando regole, territori e proprietà.

Eh no

Così non vale, o vivi come gli animali, o vivi come gli uomini. E vivere come gli uomini significa sapersi battere per qualcosa di più che non per il cibo e le femmine.
Se io fossi un animale, mi cercherei la donna più bella, non importa se già impegnata, ucciderei il compagno e la possederei.
Se io fossi un animale, strapperei il cuore a un uomo e alla sua famiglia per rubargli la casa, visto che mi piace dove abita. L'unica cosa che potrebbe frenarmi è la paura di morire per mano di qualcuno più forte di me, in quello sta il "rispetto" degli animali.
Nel momento stesso in cui io mi preoccupo di salvaguardare le libertà e i diritti altrui, di non suonare la chitarra alle 2 di notte, di non rompere le scatole a ragazze fidanzate, di andare a prendere per i capelli il bullo che ruba i 10 € al ragazzino di prima, non sono un animale. Sono un uomo, e vivo per i miei ideali.

Sei sicuro che gli animali vivano così?
Dipende dalle specie! Ognuno ha le sue regole! Io dicevo di vivere meglio l'animalità dell'uomo, non quella dell'ocelot! Con le regole della specie "uomo".
Ma rischiamo di avvilupparci in discussioni complesse.
Invitavo a farsi meno pippe mentali.
Comunque, sì, l'approccio ai fumetti è profondamente opposto. Per me è intrattenimento, che può essere anche molto intelligente. Passione personale che può essere non condivisa da altri. Non vedo modelli (se non in Teppei!!! ehehe!) nei fumetti e non li vedo da nessuna parte. Nessuno è un modello. Neanche Gandhi. Tanto meno gli artisti. Io rivendico, da sempre, una possibilità che molti artisti hanno sempre rivendicato. Irridere l'arte! L'arte, di per sé, è roba poco seria. Uno che fa un ritratto a un signore vestito e a delle donne nude su un prato può essere preso sul serio. No.
L'arte è fatta, anzitutto, di non rispetto. Io, se fossi un artista, non vorrei essere rispettato.
Uno che guadagna sull'aria fritta non deve essere rispettato. Semplicemente a qualcuno può piacere l'aria fritta e comprarla. E se a lui piace vuol dire che è ANCHE buona!

Forse sto complicando la questone...
Comunque, ragazzi, mi sembrate un po' troppo conformisti.... Senza offesa. Per i miei gusti. Uno poi ha il diritto di essere conformista...

[Ikki di Phoenix]

Comunque, ragazzi, mi sembrate un po' troppo conformisti.... Senza offesa. Per i miei gusti. Uno poi ha il diritto di essere conformista...

Per me noi siamo dei rivoluzionari, conformisti sono i compagni di Mid-Nite, che seguono la moda del momento, chi va contro tutto e tutti per le sue passioni rivendicando anzi la nobiltà delle stesse contro il becerume delle mode è un rivoluzionario

E poi dai, mi vuoi dire che questo è poco serio?



Come si fa a irridere un quadro del genere?

[elcaracol]

Ma per carità, è un tuo pieno diritto pensarlo, e del resto è ovvio che come tutte le cose possa piacere o non piacere, e non c'è nulla di sconveniente in questo.
Io ho voluto soltanto mettere l'accento su questo: i comics americani esprimono certi valori, eroici, positivi, della società. E questo è un dato di fatto.

Non metto in dubbio il fatto che li esprimano, ma non è che automaticamente io li debba condividere. Mi piacciono anche certi riti religiosi e me ne interesso, ma non è detto che debba credere in un dio.

Chi li definisce da sfigato, chi ci sputa sopra, chi dice che sono roba per bambocci, probabilmente o non sa di cosa sta parlando, oppure semplicemente non dà peso ai valori di cui sopra.

Dimentichi la possibilità 3, che ritengo la più semplice, ovvia e probabile: non sono attratti dal prodotto (e lì molto fa l'immagine, perché io ora leggo fumetti anche se non mi piacciono i disegni, ma magari ne soffro, un non-appassionato si ferma e basta!)

In entrambi i casi, sia che si parli a vanvera sia che non si creda nei valori professati dai comics, io mi sento più affine e quindi, da un punto di vista prettamente personale, considero "migliori" coloro che condividono i valori di giustizia e difesa del prossimo che sono espressi attraverso i fumetti americani
Poi Elky a me dispiace fare i botta e risposta perché sembra che uno voglia metterla sul personale,

Non contesto i botta e risposta in sé. Anzi. Sennò non sarei qui. Dico solo che il mezzo forum non aiuta e sono SICURO che, vedendoci in faccia, sarebbe tutto più naturale e più semplice. Almeno per me, che sono abituato al dialogo faccia a faccia. Magari per voi cresciuti più col computer non è così. Questa può essere una differenza generazionale!!! (ma come dicevo sopra, comunque, non sostanziale!)

non è così, era solo per avere un quadro completo di come la si pensa, poi ovviamente io rispetto ciò che dicono gli altri, al massimo non lo condivido, ma è legittimo

[Ikki di Phoenix]

Non contesto i botta e risposta in sé. Anzi. Sennò non sarei qui. Dico solo che il mezzo forum non aiuta e sono SICURO che, vedendoci in faccia, sarebbe tutto più naturale e più semplice. Almeno per me, che sono abituato al dialogo faccia a faccia. Magari per voi cresciuti più col computer non è così. Questa può essere una differenza generazionale!!! (ma come dicevo sopra, comunque, non sostanziale!)

lo penso anche io, ma infatti prima o poi organizzeremo un meeting e devi venire! 

[Selina Kyle]

Comunque, ragazzi, mi sembrate un po' troppo conformisti.... Senza offesa. Per i miei gusti. Uno poi ha il diritto di essere conformista...

Per me noi siamo dei rivoluzionari, conformisti sono i compagni di Mid-Nite, che seguono la moda del momento, chi va contro tutto e tutti per le sue passioni rivendicando anzi la nobiltà delle stesse contro il becerume delle mode è un rivoluzionario

Se essere conformisti comunque significa amare profondamente le proprie passioni e credere negli ideali e in persone come Gandhi, beh io allora lo sono eccome. E ne vado fiera.  

[Green Lantern]

Burgunda on the road to war  

[elcaracol]

Comunque, ragazzi, mi sembrate un po' troppo conformisti.... Senza offesa. Per i miei gusti. Uno poi ha il diritto di essere conformista...

Per me noi siamo dei rivoluzionari

Anche nazisti e stalinisti si credevano rivoluzionari... Per me essere rivoluzionari non è un valore, e non è il contrario di conformisti. Conformisti, per me, non è un'offesa. Rivoluzionari sì.

, conformisti sono i compagni di Mid-Nite, che seguono la moda del momento,

Io non seguo la moda, ma non la denigro. È una cosa più che umana. così come il branco nel senso peggiore. Spesso il branco fa fare cose orrende, ma anche molto belle. Dunque non è il branco in sé ad essere sbagliato. Come detto a qualcuno in privato, Nietzsche diceva che l'essenza delle cose sta in superficie. E un filosofo che ritengo frai più grandi, Simmel, seguendo questo principio, ha scritto saggi sulla moda e sulla civetteria, oltre che sulla cornice.

chi va contro tutto e tutti per le sue passioni rivendicando anzi la nobiltà delle stesse contro il becerume delle mode è un rivoluzionario

E poi dai, mi vuoi dire che questo è poco serio?



Come si fa a irridere un quadro del genere?

Questo è conformismo. Per me tutte le opere d'arte sono non apprezzabili o denigrabili in sé.
Il mio invito è: "non date niente per scontato. Si vive meglio. Moda = negativo. Arte = positivo. ecc. ecc.
Poi fate voi, ma fatevi almeno venire il dubbio che i miei non siano solo deliri e provate ad applicare quel che dico. Poi mi direte. Ognuno ha la sua indole e il suo carattere. Ma provate ad essere meno sicuri di voi, meno snob, ad avere più fiducia nell'altro, in sé, non perché migliore. Poi mi direte. Io ad essere come voi ci ho già provato e mi è stato stretto e ne sono uscito e vivo molto meglio ora. Così anticipo l'eventuale contro-battuta.

[Ikki di Phoenix]

Questo è conformismo. Per me tutte le opere d'arte sono non apprezzabili o denigrabili in sé.
Il mio invito è: "non date niente per scontato. Si vive meglio. Moda = negativo. Arte = positivo. ecc. ecc.
Poi fate voi, ma fatevi almeno venire il dubbio che i miei non siano solo deliri e provate ad applicare quel che dico. Poi mi direte. Ognuno ha la sua indole e il suo carattere. Ma provate ad essere meno sicuri di voi, meno snob, ad avere più fiducia nell'altro, in sé, non perché migliore. Poi mi direte. Io ad essere come voi ci ho già provato e mi è stato stretto e ne sono uscito e vivo molto meglio ora. Così anticipo l'eventuale contro-battuta.

va bene, tenterò 

[elcaracol]

Non contesto i botta e risposta in sé. Anzi. Sennò non sarei qui. Dico solo che il mezzo forum non aiuta e sono SICURO che, vedendoci in faccia, sarebbe tutto più naturale e più semplice. Almeno per me, che sono abituato al dialogo faccia a faccia. Magari per voi cresciuti più col computer non è così. Questa può essere una differenza generazionale!!! (ma come dicevo sopra, comunque, non sostanziale!)

lo penso anche io, ma infatti prima o poi organizzeremo un meeting e devi venire! 

Finalmente d'accordo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vi metto anche la faccina, che io odio, come segno di pace!!!

[Occhi nella Notte]

"I comics sono ancora una lettura per ragazzini?"
Già posta in questo modo, la domanda presuppone che in passato i comics erano una lettura per ragazzini; comunque se dovessi rispondere in modo il più possibile obbiettivo e sincero, la mia risposta sarebbe: "Si!"

Nelle pagine di discussione che ho letto, a parte le innumerevoli divagazioni non attinenti al discorso, ho capito che di base c'è una specie di scontro generazionale fra "vecchi" e "nuovi" lettori, ognuno dei quali rivendica del fumetto qualcosa.
Io c'ho 24 anni, e sinceramente non mi sento vecchio... ciò nonostante se mi paragono ai 15enni, o tennager in generale (chiamateli come volete) di oggi, mi rendo conto che le cose sono cambiate alla grande.
Ma non è che i ragazzi cambiano e il mondo rimane identico.
Semmai è il mondo che cambia, e noi con lui... adeguandoci ai tempi e alle mode dei nostri giorni.
Ricordo la mia infanzia piena di partitelle di calcetto al parco, e interi pomeriggi passati a giocare con i masters, o i pupazzetti di batman, tartarughe ninja nonchè lego, ad esempio.
Poi guardo i miei cuginetti, e capisco che a differenza di me sono cresciuti con il nintendo e la playstation...
E allora mi chiedo... in circa 20 anni le cose sono così cambiate???
Si, sono cambiate.

Il mondo del fumetto, per come la vedo io, è rimasto sempre un prodotto pensato e destinato SOPRATTUTTO ad ragazzi/adolescenti, solo che si è evoluto e si è adeguato ai tempi e alle richieste dei lettori.

Elcaracol (ad esempio), che legge fumetti da molto tempo, è cresciuto con delle storie che piano piano nel tempo non sono scomparse, ma si sono trasformate. I suoi ricordi, le sue sensazioni positive però, legate a quegli albetti della sua giovinezza, fanno nascere in lui una sorta di nostalgia ad un mondo passato verso il quale sarà sempre legato, perchè ci è cresciuto e l'ha fatto sognare, ma tenderanno ad alienarlo rispetto alle storie moderne.
Io che mi reputo un lettore "moderno", se prendessi in mano le storie della Corno, magari farei due sorrisi, ma credo che per la maggior parte mi annoierei; non perchè quelle storie sono brutte, ma perchè sono distanti dai canoni narrativi e stilistici verso i quali io sono stato abituato.

Oggi va di moda, ad esempio, l'eroe oscuro, cupo, solitario, violento, cinico e in parte anche tecnologico.
Gli eroi, simbolo di virtù perfette, vengono sempre più resi umani... vengono sempre più spogliati e resi fallaci, e non di rado arrivano ad uccidere. O magari uccidere è il loro mestiere. La loro caratteristica peculiare.
O magari hanno vizi poco ortodossi... bevono, si drogano, si tradiscono, mentono ecc...
Per cui uno che è legato a personaggi con ben altre caratteristiche, molto più nobili, sicuramente si sentirà tradito, e faticherà a riconoscersi in quello che legge. Il ragazzino di oggi invece ne va matto.

Se questa evoluzione stilisca/fumettistica , parlando in maniere prettamente etica, sia stata positiva o negativa, lascio a voi il giudizio.

Concludendo: anche io ho delle mie storie preferite. Storie e personaggi, e autori soprattutto, a cui sono molto legato e che rappresentano per me termini di paragone, punti di riferimento.
Ciò nonostante, forse, anche io fra una decina o quindicina d'anni mi sentirò non più coinvolto nei fumetti di quel periodo e ricercherò le caratteristiche delle storie con cui sono cresciuto.
Credo sia fisiologicamente naturale affezionarsi a determinate cose e sperare che queste durino per sempre.
Purtroppo il mondo è in divenire, e nel bene o nel male lo siamo anche noi... quindi teniamoci stretti i nostri ricordi, ma cerchiamo di non vivere di nostalgia.

[elcaracol]

Questo è conformismo. Per me tutte le opere d'arte sono non apprezzabili o denigrabili in sé.
Il mio invito è: "non date niente per scontato. Si vive meglio. Moda = negativo. Arte = positivo. ecc. ecc.
Poi fate voi, ma fatevi almeno venire il dubbio che i miei non siano solo deliri e provate ad applicare quel che dico. Poi mi direte. Ognuno ha la sua indole e il suo carattere. Ma provate ad essere meno sicuri di voi, meno snob, ad avere più fiducia nell'altro, in sé, non perché migliore. Poi mi direte. Io ad essere come voi ci ho già provato e mi è stato stretto e ne sono uscito e vivo molto meglio ora. Così anticipo l'eventuale contro-battuta.

va bene, tenterò 

[Selina Kyle]

Io non sono per nulla sicura di me (mai, per indole, semmai il contrario) e ho di natura una grande fiducia negli altri. Ciò mi ha causato spesso brutte sorprese, ma è un altro discorso. Si possono conoscere tante persone e stare bene con loro. Ma l'empatia.. quella è un'altra cosa.

Concludendo: anche io ho delle mie storie preferite. Storie e personaggi, e autori soprattutto, a cui sono molto legato e che rappresentano per me termini di paragone, punti di riferimento.
Ciò nonostante, forse, anche io fra una decina o quindicina d'anni mi sentirò non più coinvolto nei fumetti di quel periodo e ricercherò le caratteristiche delle storie con cui sono cresciuto.
Credo sia fisiologicamente naturale affezionarsi a determinate cose e sperare che queste durino per sempre.
Purtroppo il mondo è in divenire, e nel bene o nel male lo siamo anche noi... quindi teniamoci stretti i nostri ricordi, ma cerchiamo di non vivere di nostalgia.

Caspita Ale, ti quoto! 

[elcaracol]

"I comics sono ancora una lettura per ragazzini?"
Già posta in questo modo, la domanda presuppone che in passato i comics erano una lettura per ragazzini; comunque se dovessi rispondere in modo il più possibile obbiettivo e sincero, la mia risposta sarebbe: "Si!"

Nelle pagine di discussione che ho letto, a parte le innumerevoli divagazioni non attinenti al discorso, ho capito che di base c'è una specie di scontro generazionale fra "vecchi" e "nuovi" lettori, ognuno dei quali rivendica del fumetto qualcosa.
Io c'ho 24 anni, e sinceramente non mi sento vecchio... ciò nonostante se mi paragono ai 15enni, o tennager in generale (chiamateli come volete) di oggi, mi rendo conto che le cose sono cambiate alla grande.
Ma non è che i ragazzi cambiano e il mondo rimane identico.
Semmai è il mondo che cambia, e noi con lui... adeguandoci ai tempi e alle mode dei nostri giorni.
Ricordo la mia infanzia piena di partitelle di calcetto al parco, e interi pomeriggi passati a giocare con i masters, o i pupazzetti di batman, tartarughe ninja nonchè lego, ad esempio.
Poi guardo i miei cuginetti, e capisco che a differenza di me sono cresciuti con il nintendo e la playstation...
E allora mi chiedo... in circa 20 anni le cose sono così cambiate???
Si, sono cambiate.

Il mondo del fumetto, per come la vedo io, è rimasto sempre un prodotto pensato e destinato SOPRATTUTTO ad ragazzi/adolescenti, solo che si è evoluto e si è adeguato ai tempi e alle richieste dei lettori.

Elcaracol (ad esempio), che legge fumetti da molto tempo, è cresciuto con delle storie che piano piano nel tempo non sono scomparse, ma si sono trasformate. I suoi ricordi, le sue sensazioni positive però, legate a quegli albetti della sua giovinezza, fanno nascere in lui una sorta di nostalgia ad un mondo passato verso il quale sarà sempre legato, perchè ci è cresciuto e l'ha fatto sognare, ma tenderanno ad alienarlo rispetto alle storie moderne.
Io che mi reputo un lettore "moderno", se prendessi in mano le storie della Corno, magari farei due sorrisi, ma credo che per la maggior parte mi annoierei; non perchè quelle storie sono brutte, ma perchè sono distanti dai canoni narrativi e stilistici verso i quali io sono stato abituato.

Oggi va di moda, ad esempio, l'eroe oscuro, cupo, solitario, violento, cinico e in parte anche tecnologico.
Gli eroi, simbolo di virtù perfette, vengono sempre più resi umani... vengono sempre più spogliati e resi fallaci, e non di rado arrivano ad uccidere. O magari uccidere è il loro mestiere. La loro caratteristica peculiare.
O magari hanno vizi poco ortodossi... bevono, si drogano, si tradiscono, mentono ecc...
Per cui uno che è legato a personaggi con ben altre caratteristiche, molto più nobili, sicuramente si sentirà tradito, e faticherà a riconoscersi in quello che legge. Il ragazzino di oggi invece ne va matto.

Se questa evoluzione stilisca/fumettistica , parlando in maniere prettamente etica, sia stata positiva o negativa, lascio a voi il giudizio.

Concludendo: anche io ho delle mie storie preferite. Storie e personaggi, e autori soprattutto, a cui sono molto legato e che rappresentano per me termini di paragone, punti di riferimento.
Ciò nonostante, forse, anche io fra una decina o quindicina d'anni mi sentirò non più coinvolto nei fumetti di quel periodo e ricercherò le caratteristiche delle storie con cui sono cresciuto.
Credo sia fisiologicamente naturale affezionarsi a determinate cose e sperare che queste durino per sempre.
Purtroppo il mondo è in divenire, e nel bene o nel male lo siamo anche noi... quindi teniamoci stretti i nostri ricordi, ma cerchiamo di non vivere di nostalgia.

Il tuo discorso è validissimo in generale. In generale mi trovo d'accordo sul fatto che ognuno sia legato al proprio gusto. Qui però la questione è, al di là dei gusti, dando per scontato, come dici tu, che in passato i fumetti fossero per ragazzini/ragazzi (oggi si dice adolescenti, che fa più figo!) - ma direi che questo dato si possa dare per buono con buona pace di tutti -, se ancora lo siano.
E qui ci dividiamo, e non per i gusti, ma per l'impressione. E qu solo i ragazzini possono aiutarci a capire e Mid, infatti, ci sta aiutando.
Secondo te son cambiati i gusti dei ragazzini e i comics si sono adeguati.
Secondo me e altri i comics puntano ad un pubblico più adulto (non molto più adulto, attenzione, ma un pubblico, più o meno della tua età!!), inseguendo lo stesso lettore di dieci anni prima.
Per molti anni, se io ho ragione, invece, i fumetti si son sempre rivolti ai ragazzini, con target differenti (Capitan Miki più giovani, Tex meno giovani!) e i ragazzini smettevano ad un certo punto di leggere (a parte gli aficionados, ovviamente!) e ne arrivavano di nuovi.
Secondo me, Marvel e DC (ma soprattutto Marvel) hanno smesso di fare ciò e stanno inseguendo, nella crescita, quegli stessi lettori.
Questo è il fatto che stiamo cercando di analizzare.
Magari mi sbaglio e hai ragione tu.
Mid però sembra confermare che i comics non vadano fra gli adolescenti e, tanto meno, fra i bambini. Gli adolescenti preferiscono i manga. I bambini Topolino. Anche all'epoca Corno, come è stato detto, i comics erano comunque abbastanza di nicchia rispetto a Topolino, almeno in Italia e io stesso leggevo di più Topolino e i supereroi solo nelle buste sorpresa (sapete cosa sono?), che tanto si poteva leggere anche un fumetto singolo, allora.

Questa è la questione, al di là dei gusti. Al di là del fatto che a me piaccia più Thomas di Stracinski (come si scrive?). E al di là di ogni nostalgismo. Ho dimostrato più sopra che tutto sono meno che nostalgico.