Il tandem creativo di Spider-Man al quale siete più affezionati

[Largand]

uno può dire che "quello non è lo Spidey che mi piace". Ma son gusti, mica è solo uno il "vero" Spidey.

Esatto.
Quello (di De Matteis, ma anche di Stracchino, per dirne un'altro) non è lo Spidey che mi piace.
Ed è chiaramente SOLO una questione di gusti.
Ma a me, come dicevo prima, piacevano diverse versioni di Spidey (Action e Noir).
Ma non quella cupa e depressiva.

[Genis-Vell]

Come si fa a dire che quello di Bambino dentro non è Peter Parker ? C'è un tasso di umanità e di fragilità in quella storia che si potrebbe elevare a manifesto dell'eroe Marvel. L'uomo oltre la maschera, l'uomo che fallisce, l'eroe che non è tale perchè lancia ragnatele e si arrampica sui muri ma perchè anche quando tutto il mondo gli cade addosso, trova sempre la forza di rialzarci e di aspettare un'altra alba.

DeMatteis è uno dei promotori del concetto "Scriviamo l'Uomo Ragno senza maschera". Che non vuol dire "scriviamo Peter Parker". Io non ce la vedo l'umanità, in quelle storie. Uno dei segreti delle storie di Lee (o Wolfman, o DeFalco... di tutti i periodi migliori) era dare attenzione all'uomo e al supereroe. Entità unite, eppure distinte. Una, afflitta dai problemi di oggi, protagonista di vicende umane che possono capitare a chiunque. L'altra, la via di fuga da tutto questo, rappresentazione su carta delle fantasie dei lettori ("ah, se potessi dare una lezione al bullo, al capoufficio...").
Ci sono autori che non lo hanno capito, e spesso DeMatteis era uno di loro. Io con DeMatteis non mi sono mai sentito vicino a Peter Parker, perché non era Peter Parker. Persino in abiti civili viveva cose "super", troppo lontane dal mondo del lettore comune per coinvolgermi sul serio. Addirittura si arrivò per qualche mese all'eliminazione di Peter, che restava il Ragno per tutto il tempo... e non c'è dubbio che quelle fossero storie ben scritte, a me Gridando! piacque molto, ma è chiaro che se scrivi una storia dell'Uomo Ragno e NON SCRIVI Peter Parker allora il tuo lavoro è riuscito solo a metà. A me ha fatto molto piacere quando a metà anni '90 è tornato a scriverlo e ha dimostrato di saper fare anche altro. Il suo SPECTACULAR in coppia con Luke Ross era divertente, c'era la giusta attenzione al mondo di Peter e a quello del Ragno. Non era "profondo" come quello col titolo pascoliano? Sarà, ma era mille volte meglio.
Ma DeMatteis, per correttezza, non è stato il primo.
Fu Gerry Conway a dare il via alle storie dell'Uomo Ragno in cui il mondo di Peter veniva schiacciato da quello dell'eroe. Io trovo eccellenti le storie del Ragnetto di Conway degli anni '70, ma come storie di Peter Parker mi fanno a dir poco pietà.
In anni recenti ci si è messo Straczynski... ora per fortuna sono tornati sia Peter sia l'Uomo Ragno.

E qui torniamo a quello che dicevo in un altro topic con il buon Gohan... c'è tanta gente che si proclama grande fan del Ragno e poi lo cambierebbe dalla testa ai piedi. Volere storie in cui Peter Prker non è che un manichino per il costume è un buon modo per dire implicitamente "a me l'Uomo Ragno non piace".
La dimostrazione più recente l'ho avuta leggendo i commenti sui vari forum relativi alla saga ora in corso da noi, American Son. Sembra la più apprezzata del BND. Mica una brutta storia, per carità, io l'ho letta tutta e l'ho apprezzata. Però è la storia "meno Peter Parkeriana" uscita finora. Più vicina a quelle ragnocentriche di DeMatteis o JMS. Quindi non mi stupisce che piaccia più delle altre a chi odia il BND (che è un ritorno all'Uomo Ragno/Peter Parker puro).

[Genis-Vell]

Andava bene all'epoca, però mica si può mantenere un personaggio sempre uguale a se stesso per 60 anni... o sì?
Forse un personaggio che è già maturo in partenza, come Superman o Batman, ma un eterno adolescente per 60 anni mi sembra atroce... Spider-Man già alla nascita era un personaggio che covava al suo interno un alto potenziale evolutivo, o almeno così lo intendo io.

Tu non sei mica obbligato a leggerlo per sessant'anni.
Poi come già detto da me e Mon-el non è che questo "eterno adolescente" fosse un araldo dell'infantilismo...

[Selina Kyle]

Mah, quando leggo che quello di DeMatteis non è Spidey, mi vine da ridere come quando letto che quello degli anni '50 e '60 non è Batman. Cristo, lo è stato per vent'anni, conosco persone per le quali "quello è Batman", eppure tanti lo negano. Batman è stato tante cose, tante sfaccettature, tutte in grado di co-esistere, e Grant Morrison lo ha dimostrato. Lo stesso vale per Spidey, stesso identico concetto: uno può dire che "quello non è lo Spidey che mi piace", come d'altra parte il Batman semplicemente avventuroso di Steve Englehart non è il mio preferito. Ma son gusti, mica è solo uno il "vero" Spidey o il "vero" Batman.

Quoto.
E' un discorso che vale per tutti i personaggi, del resto.

[Genis-Vell]

O anche spostare il Punitore in un contesto da College e con un vero e proprio clima Camp.
Tu ce lo vedresti Frank Castle all'interno di scenari da Happy Days?

Prima o poi devo prendere l'incontro tra il Punitore e Archie.

[American_Gaijin89]

La dimostrazione più recente l'ho avuta leggendo i commenti sui vari forum relativi alla saga ora in corso da noi, American Son. Sembra la più apprezzata del BND. Mica una brutta storia, per carità, io l'ho letta tutta e l'ho apprezzata. Però è la storia "meno Peter Parkeriana" uscita finora. Più vicina a quelle ragnocentriche di DeMatteis o JMS. Quindi non mi stupisce che piaccia più delle altre a chi odia il BND (che è un ritorno all'Uomo Ragno/Peter Parker puro).

A me American Son sta piacendo (mi manca la conclusione ormai) perchè è proprio scritta bene: Motore narrativo, svolgimento adeguato, bei dialoghi, c'è un pò tutto e, da questo punto di vista, anche Nuovi Modi per Morire andava bene, è Oltraggio che secondo me era proprio bruttina, c'era un capitolo contenente tutti i fatti della storia in rapida successione (il terzo), e altri due di supporto dilungati al massimo (il primo e il secondo), per concludersi nel quartopuramente accessorio. Era proprio l'organizzazione del plot che secondo me è sbagliata.

Tornando ad American son, beh io Peter ce lo vedo, il motore narrante è il "recupero" (più etico che fisico) di Norman, che è un amico di Peter non del ragno, in più ci sono scene come il dialogo inziale fra i due amici, che sono puramente Parkeriane per così dire.

[King Mob]

Nuovi Modi per Morire è assolutamente gradevole e classicheggiante, non credo le si possa dire nulla. E' buona parte della roba che viene prima che invece non mi ha detto niente. 

[Clod]

Nuovi Modi per Morire è assolutamente gradevole e classicheggiante, non credo le si possa dire nulla. E' buona parte della roba che viene prima che invece non mi ha detto niente. 

confermo

[Gohan]

Questo Gohan è uno che del Ragno ne sa.

Grazie, detto da un esperto/appassionato come te è un bel complimento!

Poi questa idolatria verso l'ultima caccia e Il bambino dentro mi ha sempre lasciato un po' interdetto... va bene, c'era un Uomo Ragno cupo. Va bene, c'erano addirittura titoli o elementi che ci fanno venire alla mente le poesie di Blake o Pascoli.
Ma poi? Molte volte ho pensato che questa storia fosse quello che, almeno da noi, desideravano i patiti del Dark Knight.

Quoto.
Come ho spiegato in più circostanze ci sono storie scritte bene e storie scritte male, ma anche nel caso in cui una storia sia ben scritta e poggi su un'idea di base potenzialmente interessante non è detto la si possa cucire addosso a qualunque personaggio dando vita ad un connubio riuscito.
Ogni personaggio infatti, per quanto se scritto da un autore capace possa presentare un certo grado di versatilità, possiede delle caratteristiche di fondo e un background ben precisi che non rendono possibile operare qualunque tipo di scelta narrativa.
"Year One", "Born Again" o "The Dark Knight Returns" sono unanimemente considerati dei capolavori del fumetto e sono tra le mie storie preferite in assoluto, ma per tematiche, ambientazioni e atmosfere non potrebbero mai essere storie dell'Uomo Ragno, motivo per il quale ad esempio un'operazione come quella rappresentata da "Spiderman: Il Regno" non mi ha convinto.

A me le storie di un orfano che come unico sostegno di famiglia va a lavorare giovanissimo e in più studia, cerca sempre di fare la cosa giusta e aiuta la gente anche se questa lo odia sono sempre sembrate molto poco bambinesche. E non avevo bisogno che DeMatteis mi dicesse "ehi, ora c'è un Uomo Ragno maturo!". Perché c'era sempre stato. C'è una filosofia ben precisa alla base dell'Uomo Ragno di Dirko, l'oggettivismo. Infantile? Temo di no.

Concordo anche su questo.
Ad una lettura veloce e superficiale l'Uomo Ragno può sembrare un personaggio poco profondo e infantile, per via del tono scanzonato della serie e del frequente ricorso da parte del protagonista alla battuta, oltre per il fatto che il suddetto protagonista sembra essere eternamente sospeso nel limbo che divide l'adolescenza dall'età matura.
Scavando un po' più a fondo ci si rende conto però di trovarsi si fronte ad un ragazzo orfano costretto a crescere e a diventare -almeno interiormente- uomo troppo in fretta. Di trovarsi di fronte ad un personaggio tormentato.

Il personaggio dell'Uomo Ragno infatti si fonda sul senso di colpa (per l'omicidio dello zio Ben) e sul conseguente senso di responsabilità che da esso deriva e di cui è la naturale evoluzione.
Senso di colpa/responsabilità che è rivolto sia nei confronti di zia May (che l'ha cresciuto amorevolmente come un figlio e che lui ha "ripagato" causando l'omicidio del marito) sia nei confronti della collettività.
Questa duplice responsabilità rende l'Uomo Ragno un personaggio tormentato perchè molte volte per combattere il crimine è costretto a tracurare e ad abbondanare le persone che ama e alle quali sente di dover qualcosa (vedi zia May), ma d'altra parte se si dedicasse esclusivamente alla propria vita e quindi alla cura dei propri affetti si sentirebbe comunque in colpa perchè permetterebbe la realizzazione di tragedie come quella che ha colpito suo zio Ben pur avendo il potere di impedirle.
Nonostante ciò, ovvero nonostante l'origine dell'Uomo Ragno sia legata ad un lutto e la sua vita sia contrassegnata dalla tensione derivante dalla situazione descritta sopra l'Uomo Ragno è un personaggio positivo, che si rialza sempre e che sdrammatizza le avversità della vita attraverso una dose massiccia di ironia.
Il successo del personaggio deriva propria da questo, dal fatto che la sua vicenda è una tragicommedia.

Tragicommedia.
Questa è la parola chiave.
Se non ci fosse il lato tragico (il tormento, le perdite subite) l'Uomo Ragno perderebbe gran parte del suo spessore e del suo fascino, ma la stessa cosa vale anche se si toglie la commedia.


E in DeMatteis la commedia è molto spesso completamente assente.
Troppo spesso.

Il che è curioso, visto che come è stato ricordato DeMatteis è un autore che sulle pagine della JLI l'ironia ha dimostrato di possederla.

[Selina Kyle]

Intervengo brevemente su "Spiderman: Il Regno", secondo me invece se lo spunto (chiaramente milleriano) fosse stato sviluppato meglio avrebbe potuto essere una bella storia ragnesca. Il rapporto Peter/Mary Jane è struggente e intenso.
Anche a me non ha convinto, ma quanto l'idea in sè, quanto per la realizzazione, in parte scadente.

Gohan, Spider-Man Blue ti piace? Io la ritengo una storia bellissima (qui lo sanno tutti) e penso proprio che coniughi bene una struggente malinconia con l'ironia tipica del Ragno. Se leggerai il topic troverai che c'è stato un dibattito, su questo. Da "Ragnista" potrebbe interessarti. 

[Gohan]

Gohan, Spider-Man Blue ti piace?

Molto!

[Gohan]

Ecco, quanto fatto da Loeb e Sale è un bell'esempio di storia semplice ma decisamente non superficiale...
Uno splendido racconto agrodolce che fonde perfettamente nostalgia, malinconia, ironia e spensieratezza...
Una storia a suo modo toccante, ma toccante secondo quelle che sono le "corde ragnesche".

[Selina Kyle]

Ecco, quanto fatto da Loeb e Sale è un bell'esempio di storia semplice ma decisamente non superficiale...
Uno splendido racconto agrodolce che fonde perfettamente nostalgia, malinconia, ironia e spensieratezza...
Una storia a suo modo toccante, ma toccante secondo quelle che sono le "corde ragnesche".

Concordo 

[Gohan]

Mah, quando leggo che quello di DeMatteis non è Spidey, mi vine da ridere come quando letto che quello degli anni '50 e '60 non è Batman. Cristo, lo è stato per vent'anni, conosco persone per le quali "quello è Batman", eppure tanti lo negano. Batman è stato tante cose, tante sfaccettature, tutte in grado di co-esistere, e Grant Morrison lo ha dimostrato. Lo stesso vale per Spidey, stesso identico concetto: uno può dire che "quello non è lo Spidey che mi piace", come d'altra parte il Batman semplicemente avventuroso di Steve Englehart non è il mio preferito. Ma son gusti, mica è solo uno il "vero" Spidey o il "vero" Batman.

Come ho scritto più su chiaramente ogni personaggio presenta un certo grado di versatilità narrativa, soprattutto se nelle mani di scrittori capaci, ma è altresì innegabile che ogni personaggio abbia delle linee guida, un'anima, un'essenza di fondo di cui non si può non tenere conto, altrimenti se si potesse far fare indifferentemente qualunque cosa a qualunque personaggio, se Spider-Man può diventare senza problemi il Punitore e il Punitore può divntare senza problemi Deadpool (ovviamente sto volutamente estramizzando i termini della questione per rendere più chiaro il mio pensiero) non ci sarebbe differenza tra un personaggio e l'altro, e invece la differenza esiste.

Andava bene all'epoca, però mica si può mantenere un personaggio sempre uguale a se stesso per 60 anni... o sì?
Forse un personaggio che è già maturo in partenza, come Superman o Batman, ma un eterno adolescente per 60 anni mi sembra atroce... Spider-Man già alla nascita era un personaggio che covava al suo interno un alto potenziale evolutivo, o almeno così lo intendo io.

Riguardo la superficialità solo apparente del personaggio di Peter hanno già argomentato molto bene Genis-Vel e Mon-El...
Per quel che concerne il concetto di evoluzione...
La continuity è un meccanismo creato per rendere i personaggi il più reali possibile...
I personaggi ricordano cioè gli eventi passati e ne sono influenzati.
Ora, nella vita reale quello che siamo è in parte il prodotto delle esperienze che abbiamo vissuto ma in parte dipende da quelle che sono le nostre naturali inclinazioni, predisposizioni e attitudini psicologiche e caratteriali; molte delle caratteristiche che ci rendono ciò che siamo sono cioè innate.
Se rapportiamo questo ai personaggi dei fumetti ne deriva che non si può prendere un personaggio e rivoltarlo come un calzino stravolgendolo completamente nel modo di pensare e di agire e giustificare tutto questo sotto il concetto di "evoluzione".
L'evoluzione di un personaggio deve seguire percorsi credibili e deve essere compatibile con le caratteristiche di fondo, il background e l'anima del personaggio.
Se prendo Superman e lo trasformo in Lobo non sto evolvendo il personaggio.
Così come, a mio personalissimo parere, se ipoteticamente un autore crea un personaggio solare e positivo e poi subentro io e lo trasformo in un vigilante cupo, cinico, disilluso, brutale e violento non mi posso trincerare dietro il concetto di evoluzione.
Ho semplicemente trasformato in modo artificioso un certo personaggio in un personaggio diverso, e questo magari anche raccontando delle storie a livello di concept potenzialmente bellissime.

[Gohan]

Tra l'altro DeMatteis, mitizzato in Italia, per quanto non fosse certo privo di capacità non era tutto questo gran genio, non lo è mai stato

Sono TOTALMENTE d'accordo.
E questo è uno dei momenti in cui sono felice del fatto che questo forum è al 75% D.C. readers.
Dire una cosa del genere su un forum Marvel avrebbe come minimo scatenato flames apocalittici.

Non ne saremmo letteralmente usciti vivi!