Crisi Infinita - di Geoff Johns e Phil Jimenez

[Man of Steel]

No no, dal punto di vista tecnico secondo me è migliorato moltissimo!
Qui lo trovo un po' acerbo, ma non per quanto spiega ma per come lo fa...

È il male necessario.
È più una questione dei limiti imposti dal format, qua si parla più di un veloce recap, il fatto è che è tutto così dannatamente interessante e importante, ma in realtà ai fine della storia serve il giusto e anche un recap sembra una cosa importantissima e che dovrebbe essere sviluppata a dovere, cosa che trovo comprensibile, ma che ci possiamo fare...

Qui Geoff ha praticamente preferito riconoscere e valorizzare certe cose, ma proseguire subito con la trama e non perdersi troppo in quelle cose.
Capisco benissimo perchè possa far storcere il naso, ma alla fine non è niente di eclatante.

Sono il primo che si lamenta di queste cose e..erm...non aggiungo altro.

[Colosso]

Beh spiegare tutto per filo e per segno è una caratteristica dei grandi scrittori, che vogliono assicurarsi di far comprendere ai lettori ciò che succede. Sto leggendo Crisi Finale in questi giorni e vorrei che un pessimo writer come Morrison ci avesse messo un minimo di impegno per rendersi comprensibile, invece di basare la sua narrazione su ellissi, passaggi incomprensibili e buchi di sceneggiatura. E' lo scrittore che deve dare al lettore i mezzi per capire la storia, non pretendere che si fonda il cervello interpretando tutto da solo.

Neanche a me piacque Crisi Finale proprio per il gran caos presente e guarda ti  su tutto tranne sul dire che Morry é un pessimo scrittore, scrive in modo ricercato, probabilmente più di tutti e quindi non risulta di facile comprensione.
Credo sia più corretto dire che non piace a te. 

Sì Morrison non piace a me ma proprio per questo non riesco ad ammettere che sia un grande scrittore in generale. Diciamo che ognuno lo giudica in modo soggettivo.

[katzenberg]

Capisco benissimo perchè possa far storcere il naso, ma alla fine non è niente di eclatante.

Per carità, nulla di eclatante, il succo è altro.
Però giustamente ci sono diversi fattori per cui giudicare una storia, tutti importanti.
Io magari sono più esigente su alcuni aspetti che magari per te sono secondari e viceversa.
Alla fine sul piatto della bilancia ci va tutto.

Alla fine per ora comunque il concetto di base e la storia sono interessanti, mi aspetto solo una valida spiegazione sulla trasmutazione di alcuni personaggi...

[mar-vell]

Sto leggendo Crisi Finale in questi giorni e vorrei che un pessimo writer come Morrison ci avesse messo un minimo di impegno per rendersi comprensibile, invece di basare la sua narrazione su ellissi, passaggi incomprensibili e buchi di sceneggiatura. E' lo scrittore che deve dare al lettore i mezzi per capire la storia, non pretendere che si fonda il cervello interpretando tutto da solo.

Hai espresso pienamente  il mio pensiero. Io come te non ho apprezzamento per Morrison e penso di aver letto buona parte di quanto ha scritto su Marvel e DC. Devo dire che comunque qualcosa di leggibile e apprezzabile ha fatto anche se poco IMO.

[Bruce Wayne]

In attesa che katzenberg arrivi alla fine, inizio a riprendere qualche spunto.

Come avevo già detto:

Anche io, come dici all'inizio, di Crisi Infinita apprezzo soprattutto l'affresco generale. Il fatto che fosse il culmine di tutta una serie di cose messe in moto nelle storie degli anni precedenti, a partire da Crisi d'Identità.
L'evento in sé, invece, mi è piaciuto ma non lo metto tra i miei preferiti.

Ripropongo inoltre un'analisi interessante che avevo linkato e che mi trova d'accordo su multi punti:

http://rikdad.blogspot.it/2016/03/retro-review-infinite-crisis.html

Come dice katz, anche io trovo che Johns qui sia acerbo sotto alcuni punti di vista, anche se possiamo trovare qua i germi di alcune sue idee (Superman che è un Man of Action) che rielaborerà in seguito.

È anche molto chiara una certa critica metafumettistica su alcuni temi. Però mentre trovo che Morrison sia stato in grado di toccare tematiche meta senza stravolgere i personaggi o la storia (anzi, ha scritto FC come se fosse tutto estramente naturale, tutto come doveva essere), trovo invece che Johns abbia voluto far passare determinati concetti, usando i personaggi in certo modo, mettendogli in bocca determinate frasi, non sufficientemente motivate all'interno della storia o nel percorso che i personaggi stavano facendo.
Nel link che ho postato ci sono alcuni esempi.


Crisi Infinita resta comunque una lettura tutto sommato piacevole (era stato un evento particolarmente incasinato, con diverse sottotrame maturate negli anni precedenti da portare a risouzione... quindi non era semplice gestire il tutto) e fondamentale se si vuole ripercorrere la storia dell'Universo DC.

È stata anche fondamentale per creare un nuovo inizio con qell' "Anno dopo" che ha permesso di "ricostruire" alcuni personaggi.

Quel lavoro di "ricostruzione" è stato poi sfruttato in maniera grandiosa proprio da Grant Morrison con Batman, che ha fatto un lavoro straordinario nel ridefinire il personaggio e la sua psicologia, dando anche risalto alla figura di Bruce Wayne e non solo a quella della maschera (si arrivava dal periodo Rucka in cui Bruce aveva praticamente fatto cadere quella che era l'identità "fittizia" di Bruce per dedicarsi a tempo pieno alla sua vera identità di Batman).


Come avevamo avuto modo di dire tantissime volte, tra Johns e Morrison c'è una visione comune per quanto riguarda la poetica dei supereroi.
Infatti Crisi Finale e Crisi Infinita hanno in comune diverse tematiche.
Ma a differenza di Crisi Infinita, Crisi Finale la trovo più organica (è più leggibile come evento a se stante a differenza di Crisi Infinita che invece era l'apice di un sacco di sottotrame), scritta meglio (Morrison si muove con disinvoltura nella cosmologia DC e ha una padronanza dei personaggi incredibile) ed il vero capolavoro superoistico DC.
Infatti, proprio per lo stile di Morrison - qualunque cosa tocca semba dargli un elemento di definitività - in Crisi Finale abbiamo le storie "definitive" degli eroi:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Se quella riassunto qui sopra non è una lettera d'amore ("definitiva") a questi personaggi... non saprei dire cos'altro lo sia.


Se pensate che Crisi Finale non sia un capolavoro... è solo colpa vostra! 

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[Man of Steel]

Capisco benissimo perchè possa far storcere il naso, ma alla fine non è niente di eclatante.

Per carità, nulla di eclatante, il succo è altro.
Però giustamente ci sono diversi fattori per cui giudicare una storia, tutti importanti.
Io magari sono più esigente su alcuni aspetti che magari per te sono secondari e viceversa.
Alla fine sul piatto della bilancia ci va tutto.

Alla fine per ora comunque il concetto di base e la storia sono interessanti, mi aspetto solo una valida spiegazione sulla trasmutazione di alcuni personaggi...

Potrei sbagliarmi perchè sono passati molti anni e non ricordo tutto, ma forse la spiegazione è già stata data.
Siccome si parla di una meta-narrazione, non è sempre facile da "acchiappare", ma un po' come per DClock, una volta introdotto il concetto, è solo una questione di palesarlo pagina dopo pagina.

Diamine, magari l'hai già colto, ma siccome la spiegazione non ti piace, nel tuo subconscio la stai rifiutando.

Il mio consiglio ad un lettore che si sta approcciando a questa storia per la prima o seconda volta, sarebbe quello di mettersi nei panni di questi vecchi pg di COIE, però in un certo senso è come se tu lo stia già facendo, visto quanto ti stanno a cuore (almeno questa è la mia impressione) e ti dispiace che vengano scritti in questa maniera.

Nel tuo caso, forse sarebbe stato di grande aiuto nell'aver...vissuto quel periodo e quelle storie, aver sentito proprio il PESO di tutta quella atmosfera quasi asfissiante.
Non so se tu abbia letto tutto 52, il Batman di Rucka, Sacrificio ecc...
Cosa praticamente essenziale da fare prima di leggere Infinite Crisis, quindi forse l'hai già fatto.

Il problema è che anche se tu l'abbia fatto, chiaramente capirai che vivere in quel periodo e leggere quelle storie mese dopo mese ha quasi tutto un altro effetto...
Diciamo che è qualcosa che ti aiuta ad entrare nel mood della storia, qualcosa che non è di poco conto eh, penso sia un fattore molto importante.
Non oso immaginare come l'abbiano vissuta coloro che hanno avuto modo di leggere anche COIE al day one.


Però se devo essere sincero, la mia impressione è che -ESATTAMENTE come DClock- ti trovi nell'esatto CENTRO della metacritica di Geoff, quindi -paradossalmente- è come se fosse diventato un tuo punto cieco, di conseguenza proprio non riesci a captare quello che sta cercando di dire il writer, ma perchè a quel punto sarebbe impossibile per chiunque.

Non so come dirlo senza spoilerare troppo, ma è come se tu fossi troppo vicino al quadro (lo stai toccando col naso ), quindi devi fare cinque/sei passi indietro per poterlo guardare al meglio.

Quindi nel tuo caso, mi sento di consigliarti di...praticamente traslare la tua attenzione da quei vecchi pg, a quelli "moderni", le versioni in continuity, fosse solo anche la Trinity.
Perchè ormai è come se tu stessi leggendo questa storia cercando solo giustificare il loro comportamento di quelli vecchi, quando in realtà non c'è bisogno di sforzarsi troppo, perchè è proprio questo il punto della storia, però così facendo...È come se tu fossi uno di loro.

Guarda come loro stessi (la Trinity) vengono scritti da Geoff, tipo durante la conclusione del #1.
E cerca di tracciare dei parallelismi con quelli vecchi.

@Appena visto il post di Bruce, lol ho già capito che dovrò riprendere in mano IC.

[Bruce Wayne]

Gli ridò un occhio anche io, così possiamo discuterne nel dettaglio. 

E soprattutto non vedo l'ora di rileggere anche Crisi Finale insieme a katz. 

[Tankorr]

#4

Un buon numero, al netto delle perplessità espresse in precedenza e sulle quali resto in attesa di sviluppi.
Certo che Alexander Luthor Jr è un personaggio completamente trasformato rispetto alla Crisi precedente e stavo pensando che così sembra fatto su misura per essere scritto da Hickman...
Il culmine è ovviamente rappresentato dall'impazzimento di Superboy Prime con tutto quello che ne consegue, bel momento d'azione pieno di adrenalina.
Continuo a trovare però delle cose che non vanno nella scrittura.
Ad esempio non mi capacito di come si possa proporre una pagina del genere:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Dai, uno spiegone così nemmeno negli anni 40.
Non è quello che mi aspetto da un bravo scrittore, soprattutto perché quella pagina rappresenta un punto cruciale di tutta la mini 

Voto: 6,5

Riguardo allo spiegone:

Quella pagina è fatta cosi perché serve a tre cose:

1) spiega tutti i collegamenti tra le IC è l'enorme quantità di vicende e sottotrame che l'hanno preceduta.

2) quegli eventi sono molto incasinati. Una spiegazione non lineare avrebbe reso tutto abbastanza incomprensibile. Se devi spiegare una cosa molto incasinata di suo, conviene che la spiegazione sia il più semplificata possibile.
(Potremmo dire che Johns ha usato uno schema opposto a quello usato da Nolan in Tenet: qui abbiamo una spiegazione superlineare per qualcosa di davvero complesso, là abbiamo una descrizione  inutilmente cervellotica di una storia che in realtà è estremamente lineare)

3) è una spiegazione riassunta in una paginetta fitta fitta e basta. C'è un motivo. Fatti ed eventi che hanno portato a Crisi Infinita vengono spiegati in fretta per lasciare le pagine per la saga in sé, che parla di altro.


Riguardo al punto 3), è proprio una cosa che Johns fa spesso: preparare tutto un contesto che porti a qualcosa che si, deriva da ed è conseguenza di quel contesto, ma in sé è qualcosa di nuovo e completo in sé stesso.

È così Crisi Infinita rispetto alle mini e speciali precedenti, è così Forever Evil rispetto alla Trinity War, è così Doomsday Clock rispetto all'intero Rebirth.


Quindi quella pagina è perfettamente funzionale allo scopo: risolvere i dubbi lasciati sul passato recente, ma non perdere tempo e distogliere l'attenzione del lettore dalla vera ciccia che è altra, secondo me.

[katzenberg]

Allora...avendo letto tutto si seguito COIE, Crisi D'identità, Countdown, OMAC, Sacrificio credo di avere ben chiaro il quadro generale che è stato sviluppato in maniera molto fluida ed efficace e che riesce a rendere alla perfezione il clima cupo e di sfiducia con cui si entra in CI.
E se dal punto di vista degli eroi canonici quello che vediamo funziona alla perfezione, per quelli di Terra-2 questo non avviene.
Perché io capisco la critica al fatto che il loro sacrificio sia stato reso vano e che gli eroi non sono stati all'altezza della loro posizione...questo ci sta.
Ma quello che non mi torna è vedere appunto alcuni personaggi che avevo lasciato come degli eroi divenire, senza per ora spiegazione o ragione plausibile, malvagi.
Ci sta per il Superman di T-2, evidentemente manipolato dalla faccenda di Lois e per il quale una svolta è prevedibile.
Mi sembra appunto una situazione alla Doomsday Clock dove tutto funziona perfettamente da un lato ma per far funzionare le cose da quel lato si fa un po' quel che si vuole dall'altro, sacrificando alcune caratterizzazioni a vantaggio di altre.
Mi stupisce un po' che uno attento ed esigente come MoS passi sopra a tutto questo in nome di una visione "meta".
Oltretutto questa visione metafumettistica si inserisce all'interno di una storia dallo stile molto classico e questo rende il tutto ancora meno digeribile.
Però mi fa piacere vedere che non sono l'unico ad aver notato questa cosa, come dice appunto anche Bruce.
Poi devo ancora finire, quindi rimango aperto a mutare il mio giudizio in base alla piega che prenderà la storia, come sempre non ho problemi da questo punto di vista.
Magari di fronte ad un quadro più completo la percezione cambia.

Gli ridò un occhio anche io, così possiamo discuterne nel dettaglio. 

E soprattutto non vedo l'ora di rileggere anche Crisi Finale insieme a katz. 

Anche io non vedo l'ora di leggerla, soprattutto sapendo di poter contare su degli ottimi ciceroni in questo viaggio 

Una volta terminata CI ho un po' di arretrati Marvel da recuperare poi passo direttamente alla prima parte del Batman di Morrison e poi ci siamo...

Quindi quella pagina è perfettamente funzionale allo scopo: risolvere i dubbi lasciati sul passato recente, ma non perdere tempo e distogliere l'attenzione del lettore dalla vera ciccia che è altra, secondo me.

Ma in questa pagina veniamo a conoscenza di fatti che sono un vero e proprio punto di svolta per la trama.
Ad esempio

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

sono fatti di cui veniamo a conoscenza qui per la prima volta?
O forse mi sbaglio?
Perché nei preludi che ho letto questi fatti non avvengono.

Quindi, se così fosse, non si tratta semplicemente di riassumere fatti già visti, ma vengono sbattuti in faccia al lettore elementi che costituiscono un vero e proprio twist narrativo sotto forma di spiegone.

A meno che questi fatti non si siano già visti in alcuni dei preludi che non ho letto.
Ma mi sembrerebbe strano visto che tutti mi sembravano concordi nell'indicare in quelle che ho fatto le letture fondamentali per approcciarsi a CI...

[Loki]

Sono d'accordo con Bruce.
Nel complesso è stato un bel periodo perché si respirano atmosfere insolite per l'universo DC e ci sono molti sviluppi interessanti, ma la mini in sé l'ho trovata giusto discreta. Che poi è uno dei vari problemi che ho con Johns, i suoi eventoni "aggiusta continuity" non mi conquistano mai del tutto

Una volta terminata CI ho un po' di arretrati Marvel da recuperare poi passo direttamente alla prima parte del Batman di Morrison e poi ci siamo...

Finalmente!
Il primissimo arc del Batman di Morrison è "normale", quindi non ti far scoraggiare in caso non scoccasse subito la scintilla. Poi fino a Final Crisis è una goduria unica

[katzenberg]

quindi non ti far scoraggiare in caso non scoccasse subito la scintilla

Sai che non sono uno che si scoraggia facilmente 

Ma Crisi Finale dopo cosa va? Batman RIP giusto?
O anche Il Tempo e L'uomo Pipistrello?(ho i volumi Lion).

[Tankorr]

Allora...avendo letto tutto si seguito COIE, Crisi D'identità, Countdown, OMAC, Sacrificio credo di avere ben chiaro il quadro generale che è stato sviluppato in maniera molto fluida ed efficace e che riesce a rendere alla perfezione il clima cupo e di sfiducia con cui si entra in CI.
E se dal punto di vista degli eroi canonici quello che vediamo funziona alla perfezione, per quelli di Terra-2 questo non avviene.
Perché io capisco la critica al fatto che il loro sacrificio sia stato reso vano e che gli eroi non sono stati all'altezza della loro posizione...questo ci sta.
Ma quello che non mi torna è vedere appunto alcuni personaggi che avevo lasciato come degli eroi divenire, senza per ora spiegazione o ragione plausibile, malvagi.
Ci sta per il Superman di T-2, evidentemente manipolato dalla faccenda di Lois e per il quale una svolta è prevedibile.
Mi sembra appunto una situazione alla Doomsday Clock dove tutto funziona perfettamente da un lato ma per far funzionare le cose da quel lato si fa un po' quel che si vuole dall'altro, sacrificando alcune caratterizzazioni a vantaggio di altre.
Mi stupisce un po' che uno attento ed esigente come MoS passi sopra a tutto questo in nome di una visione "meta".
Oltretutto questa visione metafumettistica si inserisce all'interno di una storia dallo stile molto classico e questo rende il tutto ancora meno digeribile.
Però mi fa piacere vedere che non sono l'unico ad aver notato questa cosa, come dice appunto anche Bruce.
Poi devo ancora finire, quindi rimango aperto a mutare il mio giudizio in base alla piega che prenderà la storia, come sempre non ho problemi da questo punto di vista.
Magari di fronte ad un quadro più completo la percezione cambia.

Gli ridò un occhio anche io, così possiamo discuterne nel dettaglio. 

E soprattutto non vedo l'ora di rileggere anche Crisi Finale insieme a katz. 

Anche io non vedo l'ora di leggerla, soprattutto sapendo di poter contare su degli ottimi ciceroni in questo viaggio 

Una volta terminata CI ho un po' di arretrati Marvel da recuperare poi passo direttamente alla prima parte del Batman di Morrison e poi ci siamo...

Quindi quella pagina è perfettamente funzionale allo scopo: risolvere i dubbi lasciati sul passato recente, ma non perdere tempo e distogliere l'attenzione del lettore dalla vera ciccia che è altra, secondo me.

Ma in questa pagina veniamo a conoscenza di fatti che sono un vero e proprio punto di svolta per la trama.
Ad esempio

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

sono fatti di cui veniamo a conoscenza qui per la prima volta?
O forse mi sbaglio?
Perché nei preludi che ho letto questi fatti non avvengono.

Quindi, se così fosse, non si tratta semplicemente di riassumere fatti già visti, ma vengono sbattuti in faccia al lettore elementi che costituiscono un vero e proprio twist narrativo sotto forma di spiegone.

A meno che questi fatti non si siano già visti in alcuni dei preludi che non ho letto.
Ma mi sembrerebbe strano visto che tutti mi sembravano concordi nell'indicare in quelle che ho fatto le letture fondamentali per approcciarsi a CI...

Nono, sono fatti che vengono spiegati lì.
Non ho mai parlato di riassunto.

Semplicemente, viene spiegato cosa c'era dietro agli eventi pre-Crisi Infinita.

...Crisi Infinita che parla di altro.

[katzenberg]

Ah ok!
La mia contestazione era appunto a livello tecnico e riguardava il fatto che dal punto di vista della scrittura sarebbe stato meglio a mio avviso ricevere queste informazioni rivelate un po' alla volta, raccontate attraverso storia e immagini.
Così invece è un po' grezzo, tutto qui...



Intanto ho letto il #4

Numero migliore fino ad ora, al netto delle perplessità di cui abbiamo parlato.
Molti bellissimi momenti ricchi di Pathos:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

.
Tutto molto bello, qui funziona tutto bene.

Voto: 8


Interessante l'idea che viene esposta riguardo Superman, che in pratica è quasi la stessa di Doomsday Clock ovvero che

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

.
Quindi quello di DC è un concetto che viene ripreso, pensavo fosse inedito...

[Clod]

In realtà però che la mano di

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

avesse avuto un ruolo negli eventi che han portato alla crisi, era già stato fatto adito: in Criminali Uniti scopriamo che

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

, così come in Crisi di Coscienza

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

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[katzenberg]

Ok, allora erano stati dati degli indizi.
Però la scoperta vera e propria avviene proprio nel paginone di cui si parlava...