Final crisis capolavoro o paccone incomprensibile?

Aperto da robocoppola, 04 Novembre 2009, 15:43:37

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Ikki di Phoenix

Citazionee quindi è normale che ci siano persone che certe cose non le abbiano capite...e quindi è normale che ci si faccia delle seghe mentali per rattoppare. lo ha detto morrison. era suo l'intento. quindi se una persona arriva e dice "non ho ben capito tutta FC" non gli si risponde "se hai problemi con morrison non lo leggere" gli si risponde "hai ragione, è fatto apposta perchè tutto non ti venga spiegato. è normale. ciò che non hai capito prova a desumerlo dalla storia oppure inventatelo. qui hai primo e secondo ma il contorno te lo fai tu"

esatto  :up:

Inoltre:

CitazioneIl MONTAGGIO ELLITTICO è un montaggio di contrazione temporale che non solo omette il superfluo ma anche ciò che il film non vuole mostrare allo spettatore; in questo modo l'ellissi invita lo spettatore a una partecipazione attiva e a lavorare con l'immaginazione. In sostanza, l'ellissi agisce sul tempo assumendo le stesse funzioni del fuori campo che invece agisce sullo spazio.

Però cose come questa di Batman del '63 nel Batman di Morrison, ad esempio, non sono per niente superflue, se non me le avesse spiegate Maccio col cavolo che ci sarei arrivato. E NON è lasciato all'immaginazione, perlomeno finora. Poi non so se verrà spiegato chiaramente più avanti se e come ci si rifà a questa storia...
E avoja a quanta roba del genere c'è in FC!


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Det. Bullock

Citazione di: Barry Allen il 05 Novembre 2009, 11:26:25
Citazionee quindi è normale che ci siano persone che certe cose non le abbiano capite...e quindi è normale che ci si faccia delle seghe mentali per rattoppare. lo ha detto morrison. era suo l'intento. quindi se una persona arriva e dice "non ho ben capito tutta FC" non gli si risponde "se hai problemi con morrison non lo leggere" gli si risponde "hai ragione, è fatto apposta perchè tutto non ti venga spiegato. è normale. ciò che non hai capito prova a desumerlo dalla storia oppure inventatelo. qui hai primo e secondo ma il contorno te lo fai tu"

esatto  :up:

Inoltre:

CitazioneIl MONTAGGIO ELLITTICO è un montaggio di contrazione temporale che non solo omette il superfluo ma anche ciò che il film non vuole mostrare allo spettatore; in questo modo l'ellissi invita lo spettatore a una partecipazione attiva e a lavorare con l'immaginazione. In sostanza, l'ellissi agisce sul tempo assumendo le stesse funzioni del fuori campo che invece agisce sullo spazio.

Però cose come questa di Batman del '63 nel Batman di Morrison, ad esempio, non sono per niente superflue, se non me le avesse spiegate Maccio col cavolo che ci sarei arrivato. E NON è lasciato all'immaginazione, perlomeno finora. Poi non so se verrà spiegato chiaramente più avanti se e come ci si rifà a questa storia...
E avoja a quanta roba del genere c'è in FC!

Veramente non capisco il problema riguardo al Batman del '63, praticamente Morrison stesso ti racconta tutta la storia!  :lol:
Non ci vedo nulla di così complicato...
"I pity the poor shades confined to the euclidean prison that is sanity." - Grant Morrison
"People assume  that time is a strict progression of cause to effect,  but *actually*  from a non-linear, non-subjective viewpoint - it's more  like a big ball  of wibbly wobbly... time-y wimey... stuff." - The Doctor
Il mio canale Youtube.

Murnau

x Barry: ma infatti il montaggio ellittico non taglia solo il superfluo, anche ciò che conta ma che lo scrittore non vuole dirti. Sta scritto pure nel tuo quote. ;)
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

nembo-kid

poi sicuramente morrison è un grandissimo scrittore. ho letto sue storie meravigliose, che mi hanno regalato momenti anche di commozione. sicuramente quando ci si deve approcciare a lui bisogna farlo con impegno.

e in certi casi è necessario che se non si comprendono certe cose, chi le abbia comprese magari si metta li e le spieghi all'altro. soprattutto su un forum.

almeno io la vedo così.  :lol:

beh tutto quello che avevo da dire su morrison e FC l'ho detto. vi lascio ai montaggi ellittici e analogici sperando che non facciate la fine di Guidobaldo Maria Riccardelli  :lol:

Matches Malone

Citazionee quindi è normale che ci siano persone che certe cose non le abbiano capite...e quindi è normale che ci si faccia delle seghe mentali per rattoppare. lo ha detto morrison. era suo l'intento. quindi se una persona arriva e dice "non ho ben capito tutta FC" non gli si risponde "se hai problemi con morrison non lo leggere" gli si risponde "hai ragione, è fatto apposta perchè tutto non ti venga spiegato. è normale. ciò che non hai capito prova a desumerlo dalla storia oppure inventatelo. qui hai primo e secondo ma il contorno te lo fai tu"

Rispondere "se hai problemi con Morrison non lo leggere" è la conseguenza logica del dire "hai ragione, è fatto apposta perchè tutto non ti venga spiegato. è normale. ciò che non hai capito prova a desumerlo dalla storia oppure inventatelo. qui hai primo e secondo ma il contorno te lo fai tu".
Comunque non è così semplice, eh! Non è che tutte le cose che non hai capito te le devi inventare. Alcune ci sono e sono spiegate, solo che non è Morrison a spiegartele ma ad esempio le altre storie in cui sono apparse. In quel caso prendi e fai una ricerca, se vuoi capirle. Difatti:

CitazionePerò cose come questa di Batman del '63 nel Batman di Morrison, ad esempio, non sono per niente superflue, se non me le avesse spiegate Maccio col cavolo che ci sarei arrivato. E NON è lasciato all'immaginazione, perlomeno finora.

Ma io ci sono arrivato, e non sono un genio. Ma come ci sono arrivato? Non inventandomi una spiegazione, ma andando a cercare su internet. E questo fa parte dell'idea di Morrison di partecipare attivamente alla storia, di usare l'immaginazione e darsi da fare.
In RIP non verrà spiegato tutto, io stesso con l'ultimo numero ero rimasto un po' spiazzato, quasi deluso...poi, rileggendolo, l'ho adorato.

Ikki di Phoenix

Sì, ma siamo sempre lì... Non sono tutti quanti infoiati come te per Batman, c'è chi lo legge per puro intrattenimento e interesse, e vedendo che non ci capisce niente si disincentiva. Ma è giusto fargliene una colpa? Dove sta scritto che se spendo 3 € per un fumetto poi devo farci una ricerca sopra per capirlo?
Insomma, Morrison scrive considerando il fumetto come Arte vera, e in questo lo ammiro. Quello che mi fa incazzare è che si dia del coglione a chi non lo capisce o a chi non condivide questo suo intento "elitario", non deve esistere sulla faccia della Terra un atteggiamento del genere. Anzi, se c'è un'onestà in ognuno di noi, il discorso da fare è "Morrison è complicato forte, ma sa darti soddisfazioni se ci perdi un pò di tempo per comprenderlo". Che poi fondamentalmente è il discorso che, stringi stringi, posso farti anche io in prima persona :ahsisi:


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

nembo-kid

Citazione di: Matches Malone il 05 Novembre 2009, 11:39:17
Citazionee quindi è normale che ci siano persone che certe cose non le abbiano capite...e quindi è normale che ci si faccia delle seghe mentali per rattoppare. lo ha detto morrison. era suo l'intento. quindi se una persona arriva e dice "non ho ben capito tutta FC" non gli si risponde "se hai problemi con morrison non lo leggere" gli si risponde "hai ragione, è fatto apposta perchè tutto non ti venga spiegato. è normale. ciò che non hai capito prova a desumerlo dalla storia oppure inventatelo. qui hai primo e secondo ma il contorno te lo fai tu"

Rispondere "se hai problemi con Morrison non lo leggere" è la conseguenza logica del dire "hai ragione, è fatto apposta perchè tutto non ti venga spiegato. è normale. ciò che non hai capito prova a desumerlo dalla storia oppure inventatelo. qui hai primo e secondo ma il contorno te lo fai tu".



ah ho capito...fate i montaggi ellittici anche nelle risposte di spiegazione :lol:. beh utile  :ahsisi:


CitazioneComunque non è così semplice, eh! Non è che tutte le cose che non hai capito te le devi inventare. Alcune ci sono e sono spiegate, solo che non è Morrison a spiegartele ma ad esempio le altre storie in cui sono apparse. In quel caso prendi e fai una ricerca, se vuoi capirle.

solo più questo poi concludo davvero che sta diventando come nel film di fantozzi :lol:

che ci siano delle cose che non hai capito perchè non hai cercato abbastanza, o non ti sei impegnato ma che di fatto ci sono, l'ho inteso anche io con la mia modesta cultura giuridica non ellittica. infatti prima di qualsiasi cosa io in genere rileggo il fumetto (si veda infatti quanti commenti ho posto nei vari topic), cerco di documentarmi, chiedo a persone più brave di me con i fumetti e lo stile morrison (tipo kal, che in queste cose è un genio) e poi se non arrivo ad una risposta concludo che debba arrivarci con la mia modesta immaginazione. fino a qui ci arrivo :lol:

il punto rimane che questa lettura non è, come ha detto giustamente marco, una lettura stile secret invasion. è molto più complessa e, ci sta, di maggiore spessore.  :)

Murnau

Citazione di: Barry Allen il 05 Novembre 2009, 11:49:18
Sì, ma siamo sempre lì... Non sono tutti quanti infoiati come te per Batman, c'è chi lo legge per puro intrattenimento e interesse, e vedendo che non ci capisce niente si disincentiva. Ma è giusto fargliene una colpa? Dove sta scritto che se spendo 3 € per un fumetto poi devo farci una ricerca sopra per capirlo?

Infatti Batman ha una miriade di collane: se vuoi il noir puro ti leggi Streets; se vuoi pippe mentali c'è Morrison; se vuoi solo azione c'è Winick; se vuoi il cartoon anni '90 c'è Sirens...

Nessuno ti obbliga a comprare pure quello che non ti piace. ;)
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




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                                                                                                                                   La notte, 1961

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                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Matches Malone

#98
CitazioneQuello che mi fa incazzare è che si dia del coglione a chi non lo capisce o a chi non condivide questo suo intento "elitario", non deve esistere sulla faccia della Terra un atteggiamento del genere.

E infatti nessuno lo fa  :)
Morrison al limite dà (giustamente) del coglione a chi lo legge e continua a lamentarsi, punto.

Roby, non fare l'ironico. Film di Fantozzi cosa? Se si deve discutere bene, se no amen.

Citazioneil punto rimane che questa lettura non è, come ha detto giustamente marco, una lettura stile secret invasion. è molto più complessa e, ci sta, di maggiore spessore.

Questo l'ha negato qualcuno?

nembo-kid

Citazione di: Matches Malone il 05 Novembre 2009, 12:04:02


Roby, non fare l'ironico. Film di Fantozzi cosa? Se si deve discutere bene, se no amen.



ma ho discusso Simo...sono post e post che dico la mia e mi sembra di averlo fatto bene.

Citazione
Citazioneil punto rimane che questa lettura non è, come ha detto giustamente marco, una lettura stile secret invasion. è molto più complessa e, ci sta, di maggiore spessore.

Questo l'ha negato qualcuno?

ma se sono pagine che si sostiene che se qualcuno non ha capito bene questa saga non è detto per forza che questa sia complessa. ma scusa!  :lol:

mentre dall'altra ci sono persone che sostengono che questa saga sia effettivamente più complessa di altre che in genere si propongono.

e qui arrivo io dicendo: ci sta benissimo la saga più complessa e di spessore. anzi. ma la conseguenza logica è ammettere che tale complessità può compromettere la lettura a qualcuno. e non c'è nulla di male.  :)

Murnau

Tra dire che questa saga sia complessa e affermare che sia incomprensibole, in mezzo ci passa tutta quella che un tempo era chiama Armata Rossa.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
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Matches Malone

Citazionema se sono pagine che si sostiene che se qualcuno non ha capito bene questa saga non è detto per forza che questa sia complessa. ma scusa!

Non ho letto tutte le pagine...per me il punto è quello che ho scritto: non è di certo un crossoverone estivo liscio e facile, ma a me piace proprio per questo. Mi piace il modo di fare di Morrison, il montaggio ellittico e tutte queste cose.
Non critico affatto chi la trova complessa e quindi la molla, è una sua libera scelta dovuta al preferire un altro tipo di narazione...

Poi ci sono anche quelli che dicono a prescindere che sono complesse certe situazioni, quando magari non è vero e la "complessità" deriva solo dal non aver letto bene la storia (come nell'esempio della domanda che ho citato), penso si volesse intendere questo dicendo che se uno non ha capito non vuol dire automaticamente che sia la saga ad esser complessa.

nembo-kid

ma la saga è complessa. è molto più complessa di un qualsiasi cross-over estivo. e quindi ci stanno dubbi e incomprensioni.

e anche le lacune di lettura non è che siano una macchia indelebile. magari uno l'ha letta davvero sul treno come il sottoscritto (sbagliando evidentemente) e li per li non la capisce. parti anche dal presupposto che non è che tutti quelli che leggono fumetti passino la loro vita sui forum. quindi se per comprendere in pieno una certa saga ci vuole anche una certa competenza di passate storie, non è detto che uno si compri un fumetto, o un libro e poi abbia anche il tempo e la voglia di passare in rassegna forum e internet per ricercare i riferimenti.

da qui l'assunto base...se non ti garbano le regole, quella è la porta.
giustissimo. è la stessa cosa che dico io al 90% di batmaniani che vengono a scassare le palle su superman  :lol:

però queste regole ci sono. io sono un nerd della madonna quindi mi vanno benissimo. che ci sia la storia di 30 anni fa come citazione per comprendere questo o quell'altro particolare io mi attivo e va bene. però ammetto che per leggere questo tipo di storie ci voglia un'attenzione diversa e più articolata. tutto li eh  :lol:

Matches Malone

Citazioneda qui l'assunto base...se non ti garbano le regole, quella è la porta.
giustissimo. è la stessa cosa che dico io al 90% di batmaniani che vengono a scassare le palle su superman 

però queste regole ci sono. io sono un nerd della madonna quindi mi vanno benissimo. che ci sia la storia di 30 anni fa come citazione per comprendere questo o quell'altro particolare io mi attivo e va bene. però ammetto che per leggere questo tipo di storie ci voglia un'attenzione diversa e più articolata. tutto li eh 

D'accordissimo  :up:

Selina Kyle

#104
Cioè, vado via un giorno e mezzo e mi salta fuori sto fior fior di topic?  :cry:
Fancazzismo, torna! :dowson:
Detto questo, bellissimo dibattito. Sintetizzo il mio punto di vista così: se mi piace Grant Morrison? Assolutamente sì, lo ritengo uno scrittore capace di districarsi col mezzo fumetto più di ogni altro. E' il mio scrittore preferito? No. Lo ritengo il migliore in circolazione, ma preferisco altri modi di scrittura, ambientazioni e stili, e sapete benissimo quali siano.  :D
Perchè è il migliore, a mio parere? Per il sopracitato motivo: riesce a costruire trame particolari e avvincenti, rende omaggio alla tradizione del superereo allo stesso tempo rinnovandola, e per lui il fumetto è DAVVERO arte.

Morrison è di semplice comprensione? No, decisamente, e infatti è un autore che, a parte qualche rara eccezione, non consiglierei mai ad un niubbo, perchè Grant si impara ad apprezzare col tempo. In genere infatti capisco le critiche che gli vengono fatte, anche se il fumetto USA non è solo Morrison, per cui la possibilità di spaziare c'è eccome.C'è Bendis, e c'è Morrison. C'è Johns e c'è Brubaker. Detto questo, Final Crisis è difficile? Sì. Ho capito tutto? No. Ma è una glorificazione del DC Universe da pelle d'oca. E' giusto criticarla? E' giusto criticare Morrison? Certo, nessuno è intoccabile e ci mancherebbe altro.

Ma quando si tratta di Morrison è il MIO approccio adesso ad essere diverso: so che è un autore diverso dagli altri, so che richiede più attenzione, e mi impegno di conseguenza. Non si può certo pretendere che tutti gli altri lo facciano, ma per apprezzarlo al meglio sarebbe necessario, almeno un po'. Proprio perchè lui intende i fumetti in uqesto modo.. le sue storie sono anche una caccia al tesoro.Nel momento in cui  (legittimamente) si decide di non farlo è normale che Grant risulti indigesto, e a quel punto la scelte sono due: riprovare quando si avràla "voglia" di lanciarsi in una lettura più impegnativa oppure rivolgersi anche ad altri scrittori più accessibili. Non è mica una sconfitta, ognuno deve approcciarsi al fumetto secondo i propri gusti e/o modo di sentire.

Però la "difficoltà" quando si tratta di Grantuzzo nostro va messa in conto. Pur capendo certe critiche e (a volte) lo scoramento, sta a noi valutare quanto un autore come lui possa essere in sintonia con noi. Io stessa a volte mi rendo conto di "stancarmi" un po' di fronte a certe elucubrazioni morrisoniane, di conseguenza cerco di placare la mia fame nerd anche con autori che in quel momento mi soddisfano di più. Io ringrazio Morrison di esistere, solo che lo prendo a piccole dosi, a differenza di altri suoi colleghi che "divoro" pagina dopo pagina. :D

Il fumetto di supereroi secondo me è un genere accesibile ancora oggi, anche se il pubblico di certo è cambiato. Morrison invece non lo è, per scelta sua. Non posso certo pretendere che lui cambi modo di scrivere, sono io che , fermo restando il diritto di critica e allo stesso tempo riconoscendone l'indubbio valore,devo decidere in che modo rapportarmi alle sue opere. Tutto qui. ;)


Una mela al giorno...