Crisi di Identità - di B.Meltzer & R.Morales

[Bruce Wayne]

@Barry: ricordo che la pensavi all'opposto di me e che non troveremo mai un punto di incontro...
Però il dibattito è interessante.

Ti rispondo soprattutto alla parte quotata che ho lasciato in Spoiler:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Come anticipato, io la penso all'opposto.
Io sostengo con forza che l'eroe dovrebbe cercare di rimanere il più puro possibile.
Nell'esempio fatto da te: Batman ha il compito di fermare Joker, qualunque sia il suo piano, e poi consegnarlo alla giustizia.
Sarà poi un tribunale a dover decidere eventualmente che Joker è troppo pericoloso, che non ha possibilità di redenzione e condannarlo all'ergastolo o alla pena di morte.
Ma non deve essere una scelta e una decisione di Batman.

Poi, rispondendo anche a Man of Steel, non è vero che Batman non crede nel sistema. Quello si può dire di qualunque supereroe che mette una maschera e combatte il crimine in prima persona senza lasciare il compito alla polizia.
È vero che a differenza di altri personaggi sia più scettico (considerando anche la città in cui vive ) però in una qualche misura deve credere nel sistema (infatti si appoggia a Gordon e anche a Dent all'inizio, proprio per garantire che il suo lavoro abbia poi effetti "legali" accettati dal sistema). Se non si fidasse per niente del sistema, costruirebbe lui stesso una prigione dove tenere i criminali.

Poi ovviamente ragionando da "esterni", sappiamo che Joker non verrà mai ucciso e non verrà mai messo a morte.. e non riusciranno neppure a tenerlo in prigione a vita... perché altrimenti ci priveremmo di tante belle storie.

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Riprendo l'esempio del terrorista: quella è una situazione contingente in cui magari si deve prendere una decisione con pochissime alternative a disposizione. (Anche se, di nuovo ragionando da "esterno", uno scrittore può inventarsi mille modi per non far superare la linea rossa all'eroe. Se si arriva all'uccisione spesso è perché si vuole che quella cosa succeda in quel modo)

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Arrivare a giustificare che si possa fare un po' di male, a fini di bene, A PRIORI, è proprio ciò che porta al detto: "la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni", che tu stesso hai citato.

[Man of Steel]

Io concordo con quanto detto da Barry, tant'è che mi ha proprio rubato un paio di cose dalla bocca!
Mi riferisco al discorso di accettare dei compromessi per una bene maggiore, perchè cos'è più grave, uccidere un Joker, o vivere col rimpianto di non aver potuto salvare tutte quelle perdone uccise dal Joker, sapendo bene che tutte quelle morti potevano essere evitate? Anzi, dimentichiamo pure un semplice "rimpianto" perchè qui si va oltre tutto ciò!
In TDKR nella famosa scena finale con Joker, Batman dice qualcosa del genere:

1:15
Batman: No more! All the people I've murdered...by letting you live! "Tutte le persone che HO ucciso...lasciandoti vivere.."
Fantastico!

Come anticipato, io la penso all'opposto.
Io sostengo con forza che l'eroe dovrebbe cercare di rimanere il più puro possibile.
Nell'esempio fatto da te: Batman ha il compito di fermare Joker, qualunque sia il suo piano, e poi consegnarlo alla giustizia.
Sarà poi un tribunale a dover decidere eventualmente che Joker è troppo pericoloso, che non ha possibilità di redenzione e condannarlo all'ergastolo o alla pena di morte.
Ma non deve essere una scelta e una decisione di Batman.

Poi, rispondendo anche a Man of Steel, non è vero che Batman non crede nel sistema. Quello si può dire di qualunque supereroe che mette una maschera e combatte il crimine in prima persona senza lasciare il compito alla polizia.
È vero che a differenza di altri personaggi sia più scettico (considerando anche la città in cui vive ) però in una qualche misura deve credere nel sistema (infatti si appoggia a Gordon e anche a Dent all'inizio, proprio per garantire che il suo lavoro abbia poi effetti "legali" accettati dal sistema). Se non si fidasse per niente del sistema, costruirebbe lui stesso una prigione dove tenere i criminali.

Poi ovviamente ragionando da "esterni", sappiamo che Joker non verrà mai ucciso e non verrà mai messo a morte.. e non riusciranno neppure a tenerlo in prigione a vita... perché altrimenti ci priveremmo di tante belle storie.

Dobbiamo fare molta attenzione tho!
Come dicevo, noi dobbiamo ragionare come nel mondo dei comics, poi capisco che possa risultar difficile nel momento in cui si debba rispondere alla domanda "Cosa faresti nei suoi panni?"
Ovviamente le nostre risposte derivano dalle nostre esperienze personali, i nostri ideali e come siamo stati cresciuti, ma noi facciamo parte del mondo "reale" quindi molte di quelle cose non possono essere applicate nel momento in cui prendiamo un comic!
Un'altra premessa si rifà al caso in cui Batman debba o meno uccidere Joker, ebbene, come sappiamo è un gesto estremo, non vedremo mai una cosa del genere in una storia in continuity, ma non è questo il punto.
Però le "regole" dovrebbero essere sempre le stesse!
Joker viene SEMPRE considerato mentalmente instabile, ragion per cui, viene sempre cacciato all'Arkham Asylum, cioè capiamoci, sarà sempre e solo così, nessuna condanna a morte ne niente!
Cioè noi dobbiamo mettere Batman in una situazione complicata, ma fedele ai comics, non dobbiamo concedergli alcuna possibilità, dobbiamo legare le sue mani e dire "Cosa farebbe? Cosa è giusto fare in QUEI casi, secondo voi?"
Poi con questo:

Sarà poi un tribunale a dover decidere eventualmente che Joker è troppo pericoloso, che non ha possibilità di redenzione e condannarlo all'ergastolo o alla pena di morte.
Ma non deve essere una scelta e una decisione di Batman.

Si apre anche un altro discorso, quello dell'autorità!
Perchè viene considerato "giusto/corretto" che un giudice/boia o quello che è, possa uccidere Joker, ma non uno come Batman?
Per una questione di sporcarsi le mani o meno e restando puri? Ma perchè? In fin dei conti Joker, se ucciso da Bats o da un boia, fa la stessa fine, no?
Autorità!
Qua si tende a ragionare come nel mondo reale e si tende a dire, giustamente, che prendere la giustizia/legge nelle proprie mani è scorretto, bisogna lasciarlo fare a chi ha l'autorità di fare tutto ciò.
Ma mondo dei comics o meno, capite che dopo un certo punto...dopo tanta merda, uno dovrebbe farsi un esame di coscienza e dire "ma ne vale la pena?" qua mi riferisco ad un terrorista eh!
Ma restiamo pure nel tema comics, con Joker è il solito circolo vizioso: Uccide delle persone-Batman lo ferma e lo consegna a Godo-il giudice/giuria lo sbatte a AA-scappa da AA e così via...
Uno non può fare a meno che a pensare a The Killing Joke, Batman è consapevole che una cosa del genere non può durare per molto, che prima o poi arriverà il giorno in cui o ucciderà Joker oppure morirà lui...

Arrivare a giustificare che si possa fare un po' di male, a fini di bene, A PRIORI, è proprio ciò che porta al detto: "la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni", che tu stesso hai citato.

Io non la vedo così, secondo me un azione del genere non macchia l'eroe, perchè un veterano di guerra viene onorato ed acclamato?
Arrivati ad un certo punto, uno moooolto estremo, non è più una questione di uccidere una PERSONA, perchè nessuno dovrebbe avere il diritto di privare la vita a qualcuno se non Dio, chissene del boia ecc...
Son tutte cose "create" dall'essere umano per avere quel barlume di ordine, senza queste misure si avrebbe solo il caos, quindi l'ipocrisia è dietro l'angolo!
Siamo NOI ad aver dato "l'autorità" a queste persone di poter esercitare tutte quelle cose, ma davanti a certe cose, una cosa del genere perde il suo valore, again, è infima.
Quindi non è una questione di fare un po' di male, a fini del bene, ma "sconfiggere il male con il bene", NON stai uccidendo una persona, ma stai sconfiggendo il male!
Questo è tipo il riassunto della guerra come vista nel Mahābhārata, ma possiamo trovare tanti altri esempi!

[Bruce Wayne]

Ma restiamo pure nel tema comics, con Joker è il solito circolo vizioso: Uccide delle persone-Batman lo ferma e lo consegna a Godo-il giudice/giuria lo sbatte a AA-scappa da AA e così via..

E ma questa cosa è così proprio perché siamo nel mondo dei comics, dove esistono fumetti seriali che vanno avanti da 70 anni.

Nel mondo reale la situazione sarebbe diversa: uno viene messo all'ergastolo e ci resta, salvo casi di evasioni spettacolari.

Quindi non è una questione di fare un po' di male, a fini del bene, ma "sconfiggere il male con il bene", NON stai uccidendo una persona, ma stai sconfiggendo il male!
Questo è tipo il riassunto della guerra come vista nel Mahābhārata, ma possiamo trovare tanti altri esempi!

"Sconfiggere il male con il bene" è una frase che mi piace moltissimo.
Ma nella situazione che prefigurate, io invece ci vedo uno "sconfiggere il male con il male (usato a fin di bene9".

[Man of Steel]

Ma restiamo pure nel tema comics, con Joker è il solito circolo vizioso: Uccide delle persone-Batman lo ferma e lo consegna a Godo-il giudice/giuria lo sbatte a AA-scappa da AA e così via..

E ma questa cosa è così proprio perché siamo nel mondo dei comics, dove esistono fumetti seriali che vanno avanti da 70 anni.

Nel mondo reale la situazione sarebbe diversa: uno viene messo all'ergastolo e ci resta, salvo casi di evasioni spettacolari.

Esattamente! è per questo che dico che una situazione del genere:

Sarà poi un tribunale a dover decidere eventualmente che Joker è troppo pericoloso, che non ha possibilità di redenzione e condannarlo all'ergastolo o alla pena di morte.
Ma non deve essere una scelta e una decisione di Batman.

È impraticabile nei comics!
Non bisogna ragionare come nel "mondo reale", nei comics pure Batman sa bene che il sistema semplicemente NON funziona, Joker è scappato una marea di volte da AA, e tutto quello che ha fatto dopo, tutte le persone che ha ucciso...
La responsabilità cade nelle mani di uno come Batman!

Quindi non è una questione di fare un po' di male, a fini del bene, ma "sconfiggere il male con il bene", NON stai uccidendo una persona, ma stai sconfiggendo il male!
Questo è tipo il riassunto della guerra come vista nel Mahābhārata, ma possiamo trovare tanti altri esempi!

"Sconfiggere il male con il bene" è una frase che mi piace moltissimo.
Ma nella situazione che prefigurate, io invece ci vedo uno "sconfiggere il male con il male (usato a fin di bene).

Comprensibile, è molto "sottile" in effetti, però nel caso del Joker penso sia così, non un Dr.Light per dire, bisogna considerare il villain e la minaccia che pone!

[Bruce Wayne]

Ma restiamo pure nel tema comics, con Joker è il solito circolo vizioso: Uccide delle persone-Batman lo ferma e lo consegna a Godo-il giudice/giuria lo sbatte a AA-scappa da AA e così via..

E ma questa cosa è così proprio perché siamo nel mondo dei comics, dove esistono fumetti seriali che vanno avanti da 70 anni.

Nel mondo reale la situazione sarebbe diversa: uno viene messo all'ergastolo e ci resta, salvo casi di evasioni spettacolari.

Esattamente! è per questo che dico che una situazione del genere:

Sarà poi un tribunale a dover decidere eventualmente che Joker è troppo pericoloso, che non ha possibilità di redenzione e condannarlo all'ergastolo o alla pena di morte.
Ma non deve essere una scelta e una decisione di Batman.

È impraticabile nei comics!
Non bisogna ragionare come nel "mondo reale", nei comics pure Batman sa bene che il sistema semplicemente NON funziona, Joker è scappato una marea di volte da AA, e tutto quello che ha fatto dopo, tutte le persone che ha ucciso...
La responsabilità cade nelle mani di uno come Batman!

Ok, ora ho capito il tuo discorso. 

Io ne facevo un discorso più "reale".

Però proprio secondo la logica dei comics, nemmeno un gesto definitivo come Batman che uccide Joker, avverrà mai...
Anzi, Joker continuerà a mietere vittime e Batman porterà il peso di quelle vittime sulla sua coscienza, aumentandone il fascino da eroe tragico.

Però nei comics dipende dallo scrittore: c'è chi punta molto su aspetti di questo tipo (e magari fa compiere volutamente ai villain azioni estremamente gravi e violente) e c'è chi invece sa di poter scrivere che gli eroi trovano sempre un modo per fermare il cattivo prima che possa mettere in atto il suo piano.

Sono discorsi ovviamente complessi, non è semplice trovare una risposta univoca.

Se dovessi pensare: "Se io fossi Batman, ucciderai il Joker?"

La mia risposta è NO. Lo catturerei e lo farei rinchiudere. Magari cercherei un modo per tenerlo chiuso (per esempio facendo aggiornare dalla WayneTech i sistemi di sicurezza di Arkham) o di controllarlo (una cavigliera indistrittubile con un chip tracciabile). Ma ucciderlo... No, è una linea che non oltrepasserei.

[Man of Steel]

Ma restiamo pure nel tema comics, con Joker è il solito circolo vizioso: Uccide delle persone-Batman lo ferma e lo consegna a Godo-il giudice/giuria lo sbatte a AA-scappa da AA e così via..

E ma questa cosa è così proprio perché siamo nel mondo dei comics, dove esistono fumetti seriali che vanno avanti da 70 anni.

Nel mondo reale la situazione sarebbe diversa: uno viene messo all'ergastolo e ci resta, salvo casi di evasioni spettacolari.

Esattamente! è per questo che dico che una situazione del genere:

Sarà poi un tribunale a dover decidere eventualmente che Joker è troppo pericoloso, che non ha possibilità di redenzione e condannarlo all'ergastolo o alla pena di morte.
Ma non deve essere una scelta e una decisione di Batman.

È impraticabile nei comics!
Non bisogna ragionare come nel "mondo reale", nei comics pure Batman sa bene che il sistema semplicemente NON funziona, Joker è scappato una marea di volte da AA, e tutto quello che ha fatto dopo, tutte le persone che ha ucciso...
La responsabilità cade nelle mani di uno come Batman!

Ok, ora ho capito il tuo discorso. 

Io ne facevo un discorso più "reale".

Però proprio secondo la logica dei comics, nemmeno un gesto definitivo come Batman che uccide Joker, avverrà mai...
Anzi, Joker continuerà a mietere vittime e Batman porterà il peso di quelle vittime sulla sua coscienza, aumentandone il fascino da eroe tragico.

Però nei comics dipende dallo scrittore: c'è chi punta molto su aspetti di questo tipo (e magari fa compiere volutamente ai villain azioni estremamente gravi e violente) e c'è chi invece sa di poter scrivere che gli eroi trovano sempre un modo per fermare il cattivo prima che possa mettere in atto il suo piano.

Ecco quella era la mia premessa:

Un'altra premessa si rifà al caso in cui Batman debba o meno uccidere Joker, ebbene, come sappiamo è un gesto estremo, non vedremo mai una cosa del genere in una storia in continuity, ma non è questo il punto.

Noi in questa discussione stiamo affrontando "il caso in cui..." "metti che..."
Ovvero un caso in cui il Joker possa morire.

Poi per quanto riguarda lo scrittore è vero, tutto dipende da lui, ha tutte le carte in mano è LUI il "Deus" in ex machina!
Però come dicevo dobbiamo immaginare il caso estremo, il caso in cui Batman abbia le mani legate, dove non c'è nessuna via d'uscita, e non è per niente facile!

Se dovessi pensare: "Se io fossi Batman, ucciderai il Joker?"

La mia risposta è NO. Lo catturerei e lo farei rinchiudere. Magari cercherei un modo per tenerlo chiuso (per esempio facendo aggiornare dalla WayneTech i sistemi di sicurezza di Arkham) o di controllarlo (una cavigliera indistrittubile con un chip tracciabile). Ma ucciderlo... No, è una linea che non oltrepasserei.

Nei comics Bruce ha provato in tutti i modi, anche nell'Annual del New 52, ha sottoposto AA ad una sorta di esame, lui stesso ha cercato di fuggire dal manicomio, però come vedi gli autori trovano sempre un modo
"Se io fossi Batman, ucciderai il Joker?"
Non lo so...Così a caldo, forse chiunque direbbe di no, ma dopo aver letto una morte in famiglia, The Killing Joke, terra di Nessuno, insomma quando il dramma è ancora "fresco" e solo a quel punto, provo a mettermi nei panni di un Batman, uno che ha perso tantissimo per colpa sua, il mondo intero e chissà quante altre famiglie hanno perso i propri cari per colpa del Joker...
Allora mi viene da pensare, perchè vive? Perchè lui sì, e un ragazzo come Jason, no? Solo io sono in grado di fermarlo, nessun poliziotto può catturarlo, tengo in mente il circolo vizioso, tutte le persone che son morte, tutte le persone che devono ancora morire per colpa sua...o mia? e la mia...negligenza? Riprendo il tuo discorso sul dare una seconda, ma anche terza, quarta possibilità ad una persona, la risposta è abbastanza semplice, Joker non cambierà mai, Batman crede nella giustizia? Allora una persona come Joker non dovrebbe morire per morte naturale, perchè se così fosse, per tutta la vita non ha fatto altro che crimini, IO l'ho lasciato fare, e Joker NON è mai stato punito!
La speranza, il fatto che possa cambiare, o morire per un incidente o qualsiasi ragione, qualsiasi scusa che Batman si racconta pur di posticipare questa condanna, pur di non sporcarsi le mani, bhe ad un certo punto, questo ottimismo lascia il posto all'ingenuità...
Se io fossi Batman, ucciderei uno come Joker? Se devo dire "Sì" lo dico solo nel caso in cui sono sicuro al 100% che quello che sto facendo è giusto, che mi trovo nel caso in cui sto sconfiggendo il male col bene, altrimenti

[Rain]

Sono discorsi ovviamente complessi, non è semplice trovare una risposta univoca.

Se dovessi pensare: "Se io fossi Batman, ucciderai il Joker?"

La mia risposta è NO. Lo catturerei e lo farei rinchiudere. Magari cercherei un modo per tenerlo chiuso (per esempio facendo aggiornare dalla WayneTech i sistemi di sicurezza di Arkham) o di controllarlo (una cavigliera indistrittubile con un chip tracciabile). Ma ucciderlo... No, è una linea che non oltrepasserei.

concordo. Nei fumetti è molto più semplice, Batman decide da solo di porsi dei limiti e non li supera, idem gli altri super... c'è sempre la legittima difesa, che però per chi può alzare un palazzo come Superman non è molto applicabile...
Non superare la linea rende gli eroi Nobili e Puri e se disgraziatamente la superano dovrebbe essere sempre senza scelta e con un profondo pentimento dopo... l'alternativa sono "eroi" come il Punitore o Wolverine, completamente in balia del loro distorto senso della giustizia e molto simili a quelli che combattono...(e che a dirla tutta fanno molta pena, perchè schiavi del loro dolore)
Batman non uccide e non deve uccidere, se la società al quale consegna spesso uno come Joker non è capace di giustiziarlo, di certo non è colpa sua; che in quella società ci crede ma che non ha i mezzi per bloccare tanta follia e morte... l'eroe aiuta come può, ma non è giudice e boia... (o almeno non dovrebbe)
Quello che fanno a Light è un pò troppo, ma le alternative erano poche...   

[Man of Steel]

Credo sia questo il punto!
Per come la vedo io, anche dopo aver tolto la vita a Joker, Bats rimane sempre PURO, perchè come dicevo prima, non toglie la vita ad un persona, ma "uccide il male"
Comunque discorsi del genere posso farli solo quando ho davanti Joker, basta la nemesi di Supes, Lex Luthor e ovviamente questa cosa non la posso applicare
Davanti a uno come Joker, tutte le inibizione come la morale, l'etica, perdono valore, e dopo un po' diventano sinonimi di parole brutte

[Rain]

Ma voi non avete mai fatto caso che Joker è sempre stato abbastanza furbo da fermarsi prima di essere ucciso? 

Batman combatte contro una società che non ha ancora capito che Joker NON E' matto... al contrario di quasi tutti gli altri ospiti di AA... Batman sventando i suoi piani lo ha dimostrato così tante volte.. ma se non cambia l'eroe, perchè nei fumetti dovrebbe cambiare il cattivo? uno è il bene, l'altro il male.. e il loro scontro è eterno.. in questo senso penso che Meltzer abbia voluto esplorare le sfumature di grigio, girando attorno ad un "problema" che non si può risolvere a priori...

Purtroppo più si alza l'asticella della malvagità dei villain più l'eroe deve trovare soluzioni spiacevoli, Ollie e Zee avevano poche alternative..

[EMC2]

Mi risulta difficile commentare questo secondo capitolo dopo le interessantissime disamine che avete fatto nei post addietro, ma provo a dire la mia.
Parto commentando questo Cap #2:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Passiamo alla questione morale invece:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[Lampo]

Batman ha il compito di fermare Joker, qualunque sia il suo piano, e poi consegnarlo alla giustizia.
Sarà poi un tribunale a dover decidere eventualmente che Joker è troppo pericoloso, che non ha possibilità di redenzione e condannarlo all'ergastolo o alla pena di morte.
Ma non deve essere una scelta e una decisione di Batman.

GRAZIE.
Una delle poche cose sensate che ho sentito al riguardo.

Già Batman, come quasi tutti i supereroi, è una figura fascistoide (un tizio che mena la gente perché pensa che sia giusto e si ritiene al di sopra della legge, ditemi voi se non è fascista - anche se lo fa "per una buona causa"), se poi oltre a sostituirsi alla polizia si sostituisse anche a giudice e boia, avremmo... il Punitore.
Per carità. 

[Bruce Wayne]

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[Man of Steel]

Letto #4
Prima metà del numero abbastanza debole, diventa interessante nel momenti in cui compare

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Veramente oh!

[Bruce Wayne]

Stai anticipando la tabella di marcia! 

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[Man of Steel]

È più forte di me!
Per come io ho interpretato quella frase

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

A breve il #5