Final crisis capolavoro o paccone incomprensibile?

Aperto da robocoppola, 04 Novembre 2009, 15:43:37

Discussione precedente - Discussione successiva

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Occhi nella Notte

Scusami Robo... ma se pensi che con Final Crisis, Morrison abbia ecceduto nel suo modo di scrivere un pò criptico, per una storia che doveva essere più semplice perchè rivolta alla grande massa dei lettori, non dovresti fare le stesse considerazioni anche per i suoi x-men?



Solo quando l'ultimo campo sara' sporcato,
l'ultimo fiume inquinato, l'ultimo animale avvelenato e l'ultimo albero abbattuto
che gli uomini capiranno che non possono mangiare i soldi.

I Miei Articoli  http://www.dcleaguers.it/author/occhi-nella-notte<br />
Collezione Tavole Originali  http://www.comicartfans.com/GalleryDetail.asp?GCat=46736<br />
COMPRO http://www.dcleaguers.it/forum/mercatino/%28vendo%29-parte-della-mia-collezione/msg1438045/#msg1438045

Bucky Barnes

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:15:39
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:12:20
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:04:08
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:01:57
Citazione di: Lar Gand il 04 Novembre 2009, 15:54:46
Capisco il tuo punto, ma a mio avviso la DC ha mostrato di avere molto coraggio a consentire a Morrison tanta libertà, ovvero fare un fumetto - venduto come mainstream - così complesso, credo che se Grant avesse avuto particolari diktat il primo sarebbe stato proprio quello di "limitare" il suo lato "meta", a mio avviso era moooolto più (auto?)limitato proprio sulla JLA, sicuramente la sua opere più mainstream

Probabilmente fu deciso a tavolino prima di iniziarla a scrivere (della serie "We, Grantuzzo, dobbiamo resuscitare una collana moribonda, fai una cosa che diverta tutti, per il resto fai come ti pare"). Sinceramente ti dico, se la STESSA IDENTICA storia fosse stata presentata come un fumetto Vertigo con protagonisti diversi, probabilmente l'avrei apprezzata di più.
Robo

Ma che te ne frega del nome che hanno i personaggi, scusa? Se invece di Batman si fosse chiamato King Mob, dove sarebbe stata la differenza? I personaggi sono marionette nelle mani dello scrittore.

Ma non è quello il punto, diamine! Non si tratta di personaggi, non ne sto facendo un discorso di continuity! Il discorso è che non pretendere di attirare nuovi lettori proponendo storie che non siano per tutti!
Se inventassi un personaggio alla Bugs Bunny (che so, chiamiamolo Armando Rackoon :lol: ), mi sto proponendo per un pubblico tipicamente infantile. Se voglio che il mio programma alzi l'audience non credi sarebbe controproducente scrivere storie in cui si fanno discorsi tipo l'Architetto di Matrix 2?!?
E' questo il discorso che sto facendo, spero che mi sia spiegato ora. :)
Robo

Il punto è che qui NON stiamo parlando di Bugs Bunny. I fumetti di supereroi non sono letture per ragazzini, quindi sono scritti in un certo modo. Un certo modo che comunque non è incomprensibile per una pesona media di almeno 16-17 anni, perché comunque non stiamo parlando di Joyce.


Ripeto: i fumetti non vendono perché la gente non legge. I ragazzi non stanno lontani dal batman di Morrison perché non lo capiscono, ne stanno lontani perché non gliene frega nulla di leggere.
Bisogna dire però che i fumetti sn nati per un pubblico molto giovane ed è grazie a questo pubblico che si può vendere di più e un' opera come crisi finale(anche se fantastica) non aiuta ad avvicinare gli adolescenti e i preadolescenti
Conosciuto precedentemente come Doctor Mid-Nite

Murnau

Citazione di: Red Robin il 04 Novembre 2009, 16:19:29
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:15:39
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:12:20
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:04:08
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:01:57
Citazione di: Lar Gand il 04 Novembre 2009, 15:54:46
Capisco il tuo punto, ma a mio avviso la DC ha mostrato di avere molto coraggio a consentire a Morrison tanta libertà, ovvero fare un fumetto - venduto come mainstream - così complesso, credo che se Grant avesse avuto particolari diktat il primo sarebbe stato proprio quello di "limitare" il suo lato "meta", a mio avviso era moooolto più (auto?)limitato proprio sulla JLA, sicuramente la sua opere più mainstream

Probabilmente fu deciso a tavolino prima di iniziarla a scrivere (della serie "We, Grantuzzo, dobbiamo resuscitare una collana moribonda, fai una cosa che diverta tutti, per il resto fai come ti pare"). Sinceramente ti dico, se la STESSA IDENTICA storia fosse stata presentata come un fumetto Vertigo con protagonisti diversi, probabilmente l'avrei apprezzata di più.
Robo

Ma che te ne frega del nome che hanno i personaggi, scusa? Se invece di Batman si fosse chiamato King Mob, dove sarebbe stata la differenza? I personaggi sono marionette nelle mani dello scrittore.

Ma non è quello il punto, diamine! Non si tratta di personaggi, non ne sto facendo un discorso di continuity! Il discorso è che non pretendere di attirare nuovi lettori proponendo storie che non siano per tutti!
Se inventassi un personaggio alla Bugs Bunny (che so, chiamiamolo Armando Rackoon :lol: ), mi sto proponendo per un pubblico tipicamente infantile. Se voglio che il mio programma alzi l'audience non credi sarebbe controproducente scrivere storie in cui si fanno discorsi tipo l'Architetto di Matrix 2?!?
E' questo il discorso che sto facendo, spero che mi sia spiegato ora. :)
Robo

Il punto è che qui NON stiamo parlando di Bugs Bunny. I fumetti di supereroi non sono letture per ragazzini, quindi sono scritti in un certo modo. Un certo modo che comunque non è incomprensibile per una pesona media di almeno 16-17 anni, perché comunque non stiamo parlando di Joyce.


Ripeto: i fumetti non vendono perché la gente non legge. I ragazzi non stanno lontani dal batman di Morrison perché non lo capiscono, ne stanno lontani perché non gliene frega nulla di leggere.
Bisogna dire però che i fumetti sn nati per un pubblico molto giovane ed è grazie a questo pubblico che si può vendere di più e un' opera come crisi finale(anche se fantastica) non aiuta ad avvicinare gli adolescenti e i preadolescenti

A) sono nati per un pubblico molto giovane CENTO ANNI FA. Ne è passato di tempo. Si chiama evoluzione.

B) i giovani saranno pure giovani, ma non sono cretini. Avete tutti questa fissazione secondo la quale una storia, per catturare un ragazzo, debba necessariamente essere una cazzata. Io a 12 anni leggevo Kafka e ti assicuro che NON SONO UN GENIO. I giovani non sono dei coglioni senza cervello, per "catturarli" non devi necessariamente dargli la pappetta frullata.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:15:39
Il punto è che qui NON stiamo parlando di Bugs Bunny. I fumetti di supereroi non sono letture per ragazzini, quindi sono scritti in un certo modo. Un certo modo che comunque non è incomprensibile per una pesona media di almeno 16-17 anni, perché comunque non stiamo parlando di Joyce.


Ripeto: i fumetti non vendono perché la gente non legge. I ragazzi non stanno lontani dal batman di Morrison perché non lo capiscono, ne stanno lontani perché non gliene frega nulla di leggere.

E secondo me è qui che ti sbagli. I fumetti di supereroi NASCONO come letture per ragazzini e nel tempo si è evoluta in una lettura di diverso tipo (ovvero per nerd cresciutelli come me).
Poi è vero, negli anni 60-70, quando ci fu il boom non c'erano videogames, internet e via dicendo, quindi i ragazzini si intrattenevano più volentieri a leggere, ma certo non erano fumetti per adulti.
Oggi i fumetti di supereroi non si capisce per quale motivo si auto-candidano ad essere portatori di arte, cultura e intrattenimento per adulti, quando in realtà rimangono (e di questo ne siamo tutti profondamente consci, anche se qualcuno di noi rifiuta di ammetterlo) giornaletti che leggiamo al cesso oppure prima di dormire per prendere sonno. Ci piacciono perché? Perchè sono pieni di sangue, morte e distruzione? Perchè ci sono le lanterne che sputano sangue? No, ci piacciono perché ci piace fantasticare, e non è proprio quello che fanno i bambini?
Non so, questo discorso l'ho già fatto mille volte, non vorrei annoiare nessuno (specie te che di questi discorsi ne hai sentiti a bizzeffe anche su Glamazonia  :asd: )
Robo

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:26:06
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:15:39
Il punto è che qui NON stiamo parlando di Bugs Bunny. I fumetti di supereroi non sono letture per ragazzini, quindi sono scritti in un certo modo. Un certo modo che comunque non è incomprensibile per una pesona media di almeno 16-17 anni, perché comunque non stiamo parlando di Joyce.


Ripeto: i fumetti non vendono perché la gente non legge. I ragazzi non stanno lontani dal batman di Morrison perché non lo capiscono, ne stanno lontani perché non gliene frega nulla di leggere.

E secondo me è qui che ti sbagli. I fumetti di supereroi NASCONO come letture per ragazzini e nel tempo si è evoluta in una lettura di diverso tipo (ovvero per nerd cresciutelli come me).

Appunto: ormai si è evoluto. Dovreste farvene una ragione.

E comunque: il fatto che alcuni leggano questi fumetti mentre vanno al cesso o prima di addormentarsi, non vuol dire che tutti facciano così. Io mai, ad esempio. Per me il fumetto è Arte esattamente come il Cinema, e non gurado un film solo perché non ho sonno, non ho un cazzo da fare o sto andando al cesso.

E' Arte, per cui la fruisco in quasto tale.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Lar Gand

Ok

i vari punti di vista sono stati spiegati nel dettaglio e con sfoggio di civiltà ed educazione (che fa sempre piacere  :D) direi che possiamo tornare IT e concentrarci sulla figherrima JLA di Morrison  :up:
Grant Morrison ha sempre ragione, non perdete tempo a pensarla in modo diverso perché sarebbe solo colpa vostra  :ahsisi:<br />Grant Morrison è S.S.I. (Supremo, Sopraffino e Inarrivabile.)<br />One Invasion? One Lantern!<br /><br />"Se esiste un lavoro migliore nei comics che scrivere la Legione, con il suo enorme cast e le sue grandi opportunità creative, non l'ho mai avuto" - Paul Levitz<br /><br />"Abbiate fede, credete che un uomo possa volare, e con le sue ali condurvi lontano dalle vostre sofferenze" - Clark Kent - Action Comics 798

Murnau

Sposta le ultime due pagine nel topic "i fumetti sono ancora per ragazzini", così si continua da quella parte. ;)
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:17:59
E visto che citi ASS: perché, credi che quello abbia venduto? Non è che abbia venduto di più perché era scritto in maniera diversa da FC, eh. Anzi, ha venduto pure meno. E in ogni caso ASS non è più "facile" di FC, è solo "diverso".
No, cazzo, è più facile eccome! Ha il "livello zero" che dicevo prima. L'eventuale ragazzino che trovasse il fumetto in edicola (poi spiego) riuscirebbe a leggerlo tranquillamente. E' una storia di un supereroe che vive un sacco di avventure divertentissime, c'è il sense of wonder, il ragazzino si meraviglia di quello che vede disegnato. Si affascina. Fantastica. Dimmi dov'è il "livello zero" di FC.
Poi le vendite sono un discorso a parte, perché il mio discorso funzioni bisognerebbe uscire dalle fumetterie e vendere i fumetti nelle edicole e nei supermercati, ma questo è un altro discorso che non mi va di affrontare.

CitazioneAppunto: ormai si è evoluto. Dovreste farvene una ragione.

E comunque: il fatto che alcuni leggano questi fumetti mentre vanno al cesso o prima di addormentarsi, non vuol dire che tutti facciano così. Io mai, ad esempio. Per me il fumetto è Arte esattamente come il Cinema, e non gurado un film solo perché non ho sonno, non ho un cazzo da fare o sto andando al cesso.

E' Arte, per cui la fruisco in quasto tale.

E su questo sono in disaccordo, perché per me il fumetto non è arte, è intrattenimento. Che sono due cose diverse. Almeno il fumetto di supereroi, poi se tiriamo fuori Maus, Vittorio Giardino, Moebius e affini stiamo cambiando discorso e lì potrei essere parzialmente d'accordo.
Robo

robocoppola


Lar Gand

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:37:31
Sposta le ultime due pagine nel topic "i fumetti sono ancora per ragazzini", così si continua da quella parte. ;)

Nn sono io a detenere il potere su questa stanza, ci vuole Raiden o Barry
Grant Morrison ha sempre ragione, non perdete tempo a pensarla in modo diverso perché sarebbe solo colpa vostra  :ahsisi:<br />Grant Morrison è S.S.I. (Supremo, Sopraffino e Inarrivabile.)<br />One Invasion? One Lantern!<br /><br />"Se esiste un lavoro migliore nei comics che scrivere la Legione, con il suo enorme cast e le sue grandi opportunità creative, non l'ho mai avuto" - Paul Levitz<br /><br />"Abbiate fede, credete che un uomo possa volare, e con le sue ali condurvi lontano dalle vostre sofferenze" - Clark Kent - Action Comics 798

Occhi nella Notte

Stiamo un pò andando fuori discorso  :asd: :asd: :asd:

Dico solo questo: il fumetto è arte.
Partendo da questo presupposto, posso dire che il mondo dei fumetti ha tante sfaccettature. Non penso che sia un mercato in crisi in quanto ad ogni cazzo di fiera in cui vado, ci sono un fottio di persone. Di conseguenza i fumetti sono ancora roba che tira e "fanno tendenza". Poi se vai in edicola in questo periodo te ne accorgi ancora di più  :asd:

C'è gente che li legge perchè vuole solo rilassarsi e divagarsi un pò, quindi legge fumetti poco "impegnati" dove c'è il cattivo contro il buono, si scazzottano un pò, qualcuno muore e tutto si risolve.
Poi c'è gente che oltre a tutto ciò considera anche la sceneggiatura, e lo stile, e cerca storie mature, profonde, magari con temetiche importanti.
In tutto questo non si possono fare grandi distinzioni d'età. Puoi trovare l'uomo di 30anni che legge la prima categoria di storie, e il regazzino di 15 che legge le storie della seconda categoria. E viceversa certo. Il bello è anche questo.
Per come la vedo, io ho bisogno di leggermi tutte e due le categorie.

Robocoppola non disdegna Morrison.
L'ha detto lui stesso, sicchè qui non si tratta di farti piacere MOrrison o meno.
Dice solo che con Final Crisis ha esagerato, perchè taglia fuori della gente.

Io penso che sia un concetto non del tutto corretto, per le argomentazioni che ho scritto prima.
In più ti posso dire che parecchi amici, che avevano schifato le altre crisi, sono molto entusiasti di questa, proprio per come è stata scritta e concepita. Quindi, non si può fare di tutta un'erba un fascio.

Detto questo magari, cerchiamo di ritornare in topic, perchè altrimenti sforiamo nella classica discussione pro o contro morrison...  :D

P

Solo quando l'ultimo campo sara' sporcato,
l'ultimo fiume inquinato, l'ultimo animale avvelenato e l'ultimo albero abbattuto
che gli uomini capiranno che non possono mangiare i soldi.

I Miei Articoli  http://www.dcleaguers.it/author/occhi-nella-notte<br />
Collezione Tavole Originali  http://www.comicartfans.com/GalleryDetail.asp?GCat=46736<br />
COMPRO http://www.dcleaguers.it/forum/mercatino/%28vendo%29-parte-della-mia-collezione/msg1438045/#msg1438045

Lar Gand

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:41:41
Sì, scusate chiedo venia per l'off-topic  :unsure:
Robo

Dopo che il mod preposto ha spostato potere continuare tranquillamente  :evilgrin:
Grant Morrison ha sempre ragione, non perdete tempo a pensarla in modo diverso perché sarebbe solo colpa vostra  :ahsisi:<br />Grant Morrison è S.S.I. (Supremo, Sopraffino e Inarrivabile.)<br />One Invasion? One Lantern!<br /><br />"Se esiste un lavoro migliore nei comics che scrivere la Legione, con il suo enorme cast e le sue grandi opportunità creative, non l'ho mai avuto" - Paul Levitz<br /><br />"Abbiate fede, credete che un uomo possa volare, e con le sue ali condurvi lontano dalle vostre sofferenze" - Clark Kent - Action Comics 798

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:38:48
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:17:59
E visto che citi ASS: perché, credi che quello abbia venduto? Non è che abbia venduto di più perché era scritto in maniera diversa da FC, eh. Anzi, ha venduto pure meno. E in ogni caso ASS non è più "facile" di FC, è solo "diverso".
No, cazzo, è più facile eccome! Ha il "livello zero" che dicevo prima. L'eventuale ragazzino che trovasse il fumetto in edicola (poi spiego) riuscirebbe a leggerlo tranquillamente. E' una storia di un supereroe che vive un sacco di avventure divertentissime, c'è il sense of wonder, il ragazzino si meraviglia di quello che vede disegnato. Si affascina. Fantastica. Dimmi dov'è il "livello zero" di FC.

Darkseid sta invadendo la Terra, ma la JLA gli rompe il culo.

Ovviamente ho fatto un mega-riassunto, ma il senso sarebbe comunque quello. Un po' come ASS sarebbe: "Superman sta morendo, ucciso da Luthor, ma mai dire mai".

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:38:48
E su questo sono in disaccordo, perché per me il fumetto non è arte, è intrattenimento. Che sono due cose diverse. Almeno il fumetto di supereroi, poi se tiriamo fuori Maus, Vittorio Giardino, Moebius e affini stiamo cambiando discorso e lì potrei essere parzialmente d'accordo.

Il che è terribilmente limitato, come modo di vedere le cose. Come dire che "Il Cinema non è Arte, è intrattenimento, almeno quando parliamo dell'horror". Quindi così vanno a farsi fottere Murnau, Lang, Wiene, Hitchcock, Cronenberg, Lynch, Romero...
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

#28
Rapartiamo qui, perché stavamo andando off topic. Informo chi si unisce a noi adesso che il discorso è cominciato qua

Citazione di: Occhi nella Notte il 04 Novembre 2009, 16:44:02
Stiamo un pò andando fuori discorso  :asd: :asd: :asd:

Dico solo questo: il fumetto è arte.
Partendo da questo presupposto, posso dire che il mondo dei fumetti ha tante sfaccettature. Non penso che sia un mercato in crisi in quanto ad ogni cazzo di fiera in cui vado, ci sono un fottio di persone. Di conseguenza i fumetti sono ancora roba che tira e "fanno tendenza". Poi se vai in edicola in questo periodo te ne accorgi ancora di più  :asd:

C'è gente che li legge perchè vuole solo rilassarsi e divagarsi un pò, quindi legge fumetti poco "impegnati" dove c'è il cattivo contro il buono, si scazzottano un pò, qualcuno muore e tutto si risolve.
Poi c'è gente che oltre a tutto ciò considera anche la sceneggiatura, e lo stile, e cerca storie mature, profonde, magari con temetiche importanti.
In tutto questo non si possono fare grandi distinzioni d'età. Puoi trovare l'uomo di 30anni che legge la prima categoria di storie, e il regazzino di 15 che legge le storie della seconda categoria. E viceversa certo. Il bello è anche questo.
Per come la vedo, io ho bisogno di leggermi tutte e due le categorie.

Totalmente d'accordo. Quello che volevo dire è che Final Crisis è stato presentato come il megacrossover estivo del 2008, quindi mi è sembrato estremamente fuori luogo presentarlo come un paccone incomprensibile adatto a chi di solito legge trattati di filosofia. Ripeto, sarebbe stato forse perfetto per un fumetto Vertigo, che ha proprio quel target, ma estremamente fuori luogo per un fumetto di supereroi ordinario, che io continuo a vedere come un medium destinato all'intrattenimento.
Riguardo al fumetto come arte, è parzialmente vero, come detto prima, per fumetti come Corto Maltese, Moebius e affini, ma per niente vero per i fumetti di supereroi che sono e restano intrattenimento (secondo me).

CitazioneRobocoppola non disdegna Morrison.
L'ha detto lui stesso, sicchè qui non si tratta di farti piacere MOrrison o meno.
Dice solo che con Final Crisis ha esagerato, perchè taglia fuori della gente.

Nessuno mi ha accusato di questo, comunque ripeto che per me ASS e i New X-Men sono tra i migliori fumetti che abbia mai letto :D

CitazioneIo penso che sia un concetto non del tutto corretto, per le argomentazioni che ho scritto prima.
In più ti posso dire che parecchi amici, che avevano schifato le altre crisi, sono molto entusiasti di questa, proprio per come è stata scritta e concepita. Quindi, non si può fare di tutta un'erba un fascio.

Ammazza, e ci vuole poco! Infinite Crisis era un pippone ubernerd allucinante, così come Crisis on Infinite Earths.
Non si sta parlando di qualità della storia, ovviamente. Una volta compresa, Final Crisis è comunque una storia decente (sopra la media di buona parte della paccottiglia DC che girava prima del suddetto crossover). Il problema semmai è che il prodotto è se vuoi ingannevole: se compro un megacrossover mi aspetto una lettura da cesso, non mi aspetto un'opera letteraria. Tornando poi al discorso bambini, io sfido chiunque a far leggere FC a un bambino e a chiedergli poi di riassumerlo...

Robo

robocoppola