Cinecomix: analisi, commenti e paragoni

[Nigma]

fatemi capire, per voi più un film incassa e più è bello?

la qualità di un film non è soggettiva per niente (soggettivo è se ti è piaciuto, non puoi dire che quarto potere non è di qualità, che non è a dir poco un buon film, puoi dire solo che a te non è piaciuto), e gli incassi se si parla di qualità sono solo numeri, non dicono quanti hanno gradito il film e non dicono quanto, dimostrano solo che una voce è girata, ma non si sa nemmeno se era veritiera.
Parlate senza considerare la pubblicità e il marketing che sono dietro ogni lancio cinematografico.
I F4 è andato male perché la campagna pubblicitaria è stata ignobile e perché il film è pessimo (così mi dicono). Ma se non fosse stato criticato fin dal primo momento (quindi facendo pubblicità negativa) le cose sarebbero andate in maniera molto diversa. Anche 50 sfumature di grigio è andato benissimo al botteghino, ora vogliamo dire che è un film di qualità? I motivi per cui la gente va al cinema a vedere un film andrebbero vagliati prima di parlare di film di qualità.

Mi sembra che tutte le vacanze di natale varie facciano sempre i loro discreti incassi, che Moccia venda bene i suoi "libri" e che Sio abbia un buon successo commerciale, ma questo non rende decente nessuno di loro.

Quoto e sottoscrivo tutto.
Anche "Qualunquemente" ha superato gli incassi di "La Vita è Bella": ma il film, ad essere buoni, è soporifero.
Non potete esprimere la qualità di un film dal solo fattore "incassi".
Così come non puoi dire che una margherita è buona solo per il basilico fresco, o che una ragazza è perfetta solo perché è bella, o che una persona è un buon cattolico solo perché va la domenica in chiesa.
Sono tutti fattori all'apparenza determinanti, ma che non esauriscono la discussione.

[Il Sorridente]

Gli incassi, ricordiamocelo, non sono indice di qualità.

La qualità è SOGGETTIVA.
Gli incassi sono OGGETTIVI.

Se un film incassa una marea di soldi, al produttore non importa un fico secco che non è piaciuto alla critica specializzata.
A lui interessa solo portare a casa la pagnotta.
E se il film ha fatto ottimi incassi vuol dire che chi l'ha visto lo ha consigliato ad altri, che lo hanno visto e consigliato ad altri, e così via...

Se invece un film incassa poco, è segno che la maggioranza di chi l'ha visto non l'ha gradito e quindi sconsigliato ad altri, che hanno evitato di vederlo e non hanno quindi potuto consigliarlo ad altri, e così via...

Abbiamo il recente esempio del film dei Fantastici Quattro.
Fino a ieri i film sui super eroi Marvel avevano incassato più che bene. Perché chi li aveva visti li aveva consigliati ad amici e parenti.
Coi F.4 è accaduto esattamente il contrario. Chi l'ha visto ha sconsigliato fortemente di vederlo, causando il flop al botteghino.
E questo nonostante il brand vincente (i film sui super eroi Marvel) ed il traino di un film come "Avengers: Age Of Ultron".

In breve, la critica specializzata può inventarsi tutte le menate che vuole sulla presunta qualità o meno di un prodotto artistico.
Ma nel caso dei films...i soldi ($$$) sono l'unica cosa che conta, per chi l'ha prodotto e ci ha lavorato.

Poi, sta al singolo spettatore decidere se il film è privo di qualità, come dice la critica, o se gli è realmente piaciuto, come dicono gli incassi.

Largand, ti stimo e leggo sempre con gran piacere i tuoi interventi ma su questo aspetto non sono del tutto d' accordo con te.
Ora, siccome non ho molto tempo, condenserò il mio pensiero in poche righe anche se la discussione meriterebbe decisamente più spazio.
Per quel che riguarda una prospettiva meramente economica hai pienamente ragione.
Alla fine a determinare ( sul momento ) il successo o l' insuccesso di un film sono gli incassi che vengono determinati dall' afflusso più o meno vasto del pubblico nei cinema.
Teniamo però in conto che i successo di un film è condizionato da molteplici fattori :

: Il battage che accompagna il film in questione ;

: Il periodo storico nel quale il film in questione viene prodotto ( è importante capire se segue una moda o meno ) ;

: I gusti del pubblico ( che sono decisamente cambiati nel corso del tempo ) ;

: I siti Internet che, quantomeno in parte, possono influenzare l' opinione dei futuri spettatori ( vedasi il caso FF ) ; 

...

Insomma, mi sembra che pretendere di quantificare il successo di un film basandosi solo sull' incasso che questo ha fatto registrare sia un ragionamento che andrebbe quantomeno contestualizzato.

Per dire, Alice in wonderland è un film mediocre ( uno dei peggiori di Burton ) ma è anche quello che ha incassato di più.
Dobbiamo per forza di cose insistere che sia migliore di Big Fish solo perché ha fatto acquistare più biglietti ?

Alla prospettiva economica bisognerebbe affiancare quella che io definisco prospettica, ossia il tener conto di quanto grande sia stata l' influenza che un determinato film ( ma la questione vale per qualsiasi altro tipo di opera ) ha avuto.
Prendiamo, per esempio, Blade Runner, film che, rapportato alle spese di produzione, ha ottenuto degli incassi piuttosto modesti.
Possiamo definirlo un fallimento tenendo in conto il fatto che ha rimodellato l' immaginario scientifico negli anni seguenti ?
Possiamo definire un fallimento Velvet Underground & Nico per il semplice fatto che al suo debutto fu acquistato da poche migliaia ( o, addirittura, centinaia ) di persone ?

Quello che vorrei far capire è che, se sul momento un' opera può riscuotere un grande successo, alla fine dei conti, quel che importerà sarà l' impronta che essa ha lasciato nella storia, e tale impronta è, salvo rare eccezioni, data dal riconoscimento, se non oggettivo, quantomeno imparziale del suo valore.
Via col vento era considerato un capolavoro negli anni quaranta così come lo è ai giorni nostri.
2001 : Odissea nello spazio, Vertigo, Il settimo sigillo, L' angelo sterminatore ... idem.
Possiamo dire lo stesso di, che so, Iron Man 3 ?

Che me ne frega se Fast & Furious 7 ha incassato un miliardo e mezzo quando so che a vederlo ci sono andate delle persone che conosco le quali mi hanno confidato che si sono recate al cinema poiché lo ritenevano becero quel tanto che bastava per spegnere il cervello ! 
Credi che la Storia, quella che in futuro verrà studiata o, in ogni caso, commentata, farà importanti cenni dell' immondizia di Vin Diesel ( che non era nient' affatto malvagio al suo esordio )  ?
Mettendola sul piano degli incassi, Fast & Furious 7 dovrebbe essere più apprezzato di Blues Brothers, Una poltrona per due, Frankenstein Junior e Manhattan messi assieme.

Poi sono d' accordo sul fatto che ai produttori interessi il denaro e, del resto, non li biasimo affatto.
Ciononostante, credi davvero che si possa ridurre un mezzo artistico al mero lato economico ?
D' accordo che gli artisti lavorano anche per soldi ma non dobbiamo mai dimenticare che a spingerli ad intraprendere questa via è pur sempre un' esigenza interiore che sfugge alle logiche di mercato.
Alexander Père Dumas non scriveva le avventure dei moschettieri soltanto per denaro, tant' è che suo figlio riportò in una lettera di averlo trovato un giorno seduto su una poltrona, di fronte al caminetto, che singhiozzava come un bambino poiché poco prima aveva scritto la morte di Porthos.
E cosa spingeva un ricco e anziano Picasso a dipingere per ore e ore ogni giorno ?

In conclusione, viviamo in una società che ha assurto la plutocrazia a suo valore unico e fondante e non credo ci sia bisogno di commentare gli esiti di quest' ideologia.
Non si potrebbe, pertanto, giudicare le vicende umane non solo in una prospettiva economica ( che ha certamente un valore fondamentale ) ma anche alla luce di tutti quei criteri e valori ( importantissimi ) che sembrano essere stati messi un po' da parte ma che, in futuro, potrebbero tornare in auge ?
E del resto, non serve forse una critica responsabile ( e non di certo quella snob che aleggia in molti salotti del nostro paese ) a questo ?
Dopotutto, senza Roberto Longhi non avremmo riscoperto le opere del Caravaggio.

[Largand]

fatemi capire, per voi più un film incassa e più è bello?

Mai detto questo.

Ma se "Jurassic World" ha incassato un miliardo di dollari in più di "50 Sfumature di grigio", è evidente che il film deve essere piaciuto a più persone (ho scelto due film dello stesso anno proprio per metterli a paragone).

La bellezza è SOGGETTIVA.
Ricordiamocelo sempre.

Ci sono, chiaramente, dei parametri, ma non sono assoluti.
Ricordo che negli anni '90 quasi tutti sbavavano per Claudia Schiffer.
Bé, a me invece non ha mai fatto nessun effetto.
Tanto per dirne una.

[Largand]

Poi sono d' accordo sul fatto che ai produttori interessi il denaro e, del resto, non li biasimo affatto.
Ciononostante, credi davvero che si possa ridurre un mezzo artistico al mero lato economico ?

Se si tratta di films...si.
Non stiamo parlando di quadri o sculture, fatte per diletto.

I films sono opere create a fine di lucro.
Quindi si.
Conta solo il lato economico.

Lo stesso discorso vale per il mondo della musica.
Le canzoni vengono create per essere vendute-cliccate-scaricate.
Non le fanno per diletto.
La canzone che incassa di più evidentemente è piaciuta a più persone. 

[Il Sorridente]

La bellezza è SOGGETTIVA.

Pensa che per i greci ( dai quali noi abbiamo tratto questo concetto ) non era affatto così.
In ogni caso, concordo seppur con delle riserve.

Ci sono, chiaramente, dei parametri, ma non sono assoluti.

Io adopererei una metafora.
Puoi arredare una casa ed organizzarne la forma e gli spazi interni nel modo che preferisci ma ciò non toglie che essa debba essere realizzata seguendo dei criteri ben precisi poiché in caso contrario crollerebbe.

Ricordo che negli anni '90 quasi tutti sbavavano per Claudia Schiffer.
Bé, a me invece non ha mai fatto nessun effetto.
Tanto per dirne una.

Siamo in due.

Poi sono d' accordo sul fatto che ai produttori interessi il denaro e, del resto, non li biasimo affatto.
Ciononostante, credi davvero che si possa ridurre un mezzo artistico al mero lato economico ?

Se si tratta di films...si.
Non stiamo parlando di quadri o sculture, fatte per diletto.

I films sono opere create a fine di lucro.
Quindi si.
Conta solo il lato economico.

Lo stesso discorso vale per il mondo della musica.
Le canzoni vengono create per essere vendute-cliccate-scaricate.
Non le fanno per diletto.
La canzone che incassa di più evidentemente è piaciuta a più persone. 

Sì, ma anche i quadri e le sculture vengono create a scopo di lucro.
Renato Guttuso era il comunista dal portafogli ben imbottito, Picasso era alquanto benestante ...

[Largand]

Ci sono, chiaramente, dei parametri, ma non sono assoluti.

Io adopererei una metafora.
Puoi arredare una casa ed organizzarne la forma e gli spazi interni nel modo che preferisci ma ciò non toglie che essa debba essere realizzata seguendo dei criteri ben precisi poiché in caso contrario crollerebbe.

Si...ma nel caso dei films, I CRITERI BEN PRECISI da seguire sono solo quelli legati alla produzione del film.
Devono insomma seguire le classiche regole (Pre-Produzione, Casting, scelta dei luoghi per girare interni ed esterni, poi la fase di registrazione del film, montaggio, colonna sonora e tutto ciò che riguarda la Post-Produzione).
Quindi "la casa" viene sempre costruita seguendo le regole...poi bisogna vedere se "lo stile" con cui è stata costruita piacerà a molti, a pochi...o solo all'Associazione degli Architetti  .

Poi sono d' accordo sul fatto che ai produttori interessi il denaro e, del resto, non li biasimo affatto.
Ciononostante, credi davvero che si possa ridurre un mezzo artistico al mero lato economico ?

Se si tratta di films...si.
Non stiamo parlando di quadri o sculture, fatte per diletto.

I films sono opere create a fine di lucro.
Quindi si.
Conta solo il lato economico.

Lo stesso discorso vale per il mondo della musica.
Le canzoni vengono create per essere vendute-cliccate-scaricate.
Non le fanno per diletto.
La canzone che incassa di più evidentemente è piaciuta a più persone. 

Sì, ma anche i quadri e le sculture vengono create a scopo di lucro.
Renato Guttuso era il comunista dal portafogli ben imbottito, Picasso era molto ricco, Renoir faceva la bella vita nei salotti di Parigi ...

E con ciò?
Per quanto riguarda i quadri di Guttuso e di Picasso, la critica specializzata me li può presentare come di altissima qualità ma a me risultano o indifferenti (Guttuso), o quasi orribili (Picasso).
Non sarà certo la critica specializzata a farmeli piacere per forza.
La bellezza è SOGGETTIVA.

[Azrael]

Lar, mi raccomando, niente multipost

[Largand]

Lar, mi raccomando, niente multipost

Si, scusa.

E grazie per il lavoraccio di montaggio che hai dovuto fare  .

[Daredevil]

Bisogna anche contestualizzare. Spider-Man 3 era il terzo capitolo di una trilogia ed i primi due film erano stati apprezzati da tutti. I film dei supereroi stavano iniziando sempre più a spopolare e la pellicola in questione non era un disastro come LV o il recente F4. Insomma, che abbia incassato maggiormente dei precedenti capitoli mi sembra abbastanza normale come cosa, ciò però non vuol dire che sia piaciuto più di loro. Seguendo questo ragionamento anche TDKR è preferito a TDK.

[Det. Bullock]

Gli incassi, ricordiamocelo, non sono indice di qualità.

La qualità è SOGGETTIVA.
Gli incassi sono OGGETTIVI.

Se un film incassa una marea di soldi, al produttore non importa un fico secco che non è piaciuto alla critica specializzata.
A lui interessa solo portare a casa la pagnotta.
E se il film ha fatto ottimi incassi vuol dire che chi l'ha visto lo ha consigliato ad altri, che lo hanno visto e consigliato ad altri, e così via...

Se invece un film incassa poco, è segno che la maggioranza di chi l'ha visto non l'ha gradito e quindi sconsigliato ad altri, che hanno evitato di vederlo e non hanno quindi potuto consigliarlo ad altri, e così via...

Abbiamo il recente esempio del film dei Fantastici Quattro.
Fino a ieri i film sui super eroi Marvel avevano incassato più che bene. Perché chi li aveva visti li aveva consigliati ad amici e parenti.
Coi F.4 è accaduto esattamente il contrario. Chi l'ha visto ha sconsigliato fortemente di vederlo, causando il flop al botteghino.
E questo nonostante il brand vincente (i film sui super eroi Marvel) ed il traino di un film come "Avengers: Age Of Ultron".

In breve, la critica specializzata può inventarsi tutte le menate che vuole sulla presunta qualità o meno di un prodotto artistico.
Ma nel caso dei films...i soldi ($$$) sono l'unica cosa che conta, per chi l'ha prodotto e ci ha lavorato.

Poi, sta al singolo spettatore decidere se il film è privo di qualità, come dice la critica, o se gli è realmente piaciuto, come dicono gli incassi.

Largand, ti stimo e leggo sempre con gran piacere i tuoi interventi ma su questo aspetto non sono del tutto d' accordo con te.
Ora, siccome non ho molto tempo, condenserò il mio pensiero in poche righe anche se la discussione meriterebbe decisamente più spazio.
Per quel che riguarda una prospettiva meramente economica hai pienamente ragione.
Alla fine a determinare ( sul momento ) il successo o l' insuccesso di un film sono gli incassi che vengono determinati dall' afflusso più o meno vasto del pubblico nei cinema.
Teniamo però in conto che i successo di un film è condizionato da molteplici fattori :

: Il battage che accompagna il film in questione ;

: Il periodo storico nel quale il film in questione viene prodotto ( è importante capire se segue una moda o meno ) ;

: I gusti del pubblico ( che sono decisamente cambiati nel corso del tempo ) ;

: I siti Internet che, quantomeno in parte, possono influenzare l' opinione dei futuri spettatori ( vedasi il caso FF ) ; 

...

Insomma, mi sembra che pretendere di quantificare il successo di un film basandosi solo sull' incasso che questo ha fatto registrare sia un ragionamento che andrebbe quantomeno contestualizzato.

Per dire, Alice in wonderland è un film mediocre ( uno dei peggiori di Burton ) ma è anche quello che ha incassato di più.
Dobbiamo per forza di cose insistere che sia migliore di Big Fish solo perché ha fatto acquistare più biglietti ?

Alla prospettiva economica bisognerebbe affiancare quella che io definisco prospettica, ossia il tener conto di quanto grande sia stata l' influenza che un determinato film ( ma la questione vale per qualsiasi altro tipo di opera ) ha avuto.
Prendiamo, per esempio, Blade Runner, film che, rapportato alle spese di produzione, ha ottenuto degli incassi piuttosto modesti.
Possiamo definirlo un fallimento tenendo in conto il fatto che ha rimodellato l' immaginario scientifico negli anni seguenti ?
Possiamo definire un fallimento Velvet Underground & Nico per il semplice fatto che al suo debutto fu acquistato da poche migliaia ( o, addirittura, centinaia ) di persone ?

Quello che vorrei far capire è che, se sul momento un' opera può riscuotere un grande successo, alla fine dei conti, quel che importerà sarà l' impronta che essa ha lasciato nella storia, e tale impronta è, salvo rare eccezioni, data dal riconoscimento, se non oggettivo, quantomeno imparziale del suo valore.
Via col vento era considerato un capolavoro negli anni quaranta così come lo è ai giorni nostri.
2001 : Odissea nello spazio, Vertigo, Il settimo sigillo, L' angelo sterminatore ... idem.
Possiamo dire lo stesso di, che so, Iron Man 3 ?

Che me ne frega se Fast & Furious 7 ha incassato un miliardo e mezzo quando so che a vederlo ci sono andate delle persone che conosco le quali mi hanno confidato che si sono recate al cinema poiché lo ritenevano becero quel tanto che bastava per spegnere il cervello ! 
Credi che la Storia, quella che in futuro verrà studiata o, in ogni caso, commentata, farà importanti cenni dell' immondizia di Vin Diesel ( che non era nient' affatto malvagio al suo esordio )  ?
Mettendola sul piano degli incassi, Fast & Furious 7 dovrebbe essere più apprezzato di Blues Brothers, Una poltrona per due, Frankenstein Junior e Manhattan messi assieme.

Poi sono d' accordo sul fatto che ai produttori interessi il denaro e, del resto, non li biasimo affatto.
Ciononostante, credi davvero che si possa ridurre un mezzo artistico al mero lato economico ?
D' accordo che gli artisti lavorano anche per soldi ma non dobbiamo mai dimenticare che a spingerli ad intraprendere questa via è pur sempre un' esigenza interiore che sfugge alle logiche di mercato.
Alexander Père Dumas non scriveva le avventure dei moschettieri soltanto per denaro, tant' è che suo figlio riportò in una lettera di averlo trovato un giorno seduto su una poltrona, di fronte al caminetto, che singhiozzava come un bambino poiché poco prima aveva scritto la morte di Porthos.
E cosa spingeva un ricco e anziano Picasso a dipingere per ore e ore ogni giorno ?

In conclusione, viviamo in una società che ha assurto la plutocrazia a suo valore unico e fondante e non credo ci sia bisogno di commentare gli esiti di quest' ideologia.
Non si potrebbe, pertanto, giudicare le vicende umane non solo in una prospettiva economica ( che ha certamente un valore fondamentale ) ma anche alla luce di tutti quei criteri e valori ( importantissimi ) che sembrano essere stati messi un po' da parte ma che, in futuro, potrebbero tornare in auge ?
E del resto, non serve forse una critica responsabile ( e non di certo quella snob che aleggia in molti salotti del nostro paese ) a questo ?
Dopotutto, senza Roberto Longhi non avremmo riscoperto le opere del Caravaggio.

L'arte è sempre stata sottomessa al dio denaro in un modo o nell'altro, una volta se un artista voleva campare doveva leccare il culo a un nobile o esserlo egli stesso, alcuni come Michelangelo Buonarroti riuscivano a conviverci più o meno (infatti morì ricco sfondato), altri come Caravaggio avevano problemi a non finire coi committenti, oggi è lo stesso solo che invece dei nobili è il pubblico e gli editori (o produttori).

E fare arte per denaro non implica il distacco dell'artista, le due cose convivono e la separazione sta solo negli occhi dell'immagine romanticizzata dell'arte che ha il pubblico.

[Murnau]

E fare arte per denaro non implica il distacco dell'artista, le due cose convivono e la separazione sta solo negli occhi dell'immagine romanticizzata dell'arte che ha il pubblico.

A partire dall'Ottocento, tra l'altro.

[Det. Bullock]

E fare arte per denaro non implica il distacco dell'artista, le due cose convivono e la separazione sta solo negli occhi dell'immagine romanticizzata dell'arte che ha il pubblico.

A partire dall'Ottocento, tra l'altro.

Già, l'immagine romantica dell'artista (specie del letterato) è rimasta parecchio impressa nell'immaginario collettivo, molti si scordano che anche durante il romanticismo per ogni Lord Byron c'erano dieci Dickens che dovevano anche mantenersi con quello che scrivevano, a tutti quelli che dicono che l'arte oggi è commerciale bisogna pur ricordare che l'Odissea è stata fatta anche per garantire un piatto di minestra a chi la cantava.

[Arkin Torsen]

I lirici greci componevano su commissione, Simonide in particolare

[Largand]

Ho visto prima Jurassic World e poi Jurassic Park, per cui magari fa differenza, ma io ho preferito quello con Chris Pratt!

Io invece ho visto prima "Jurassic Park" (più di 20 anni fa, ed ogni tanto lo rivedo volentieri) e l'altra sera  ho visto "Jurassic World"...e mi è piaciuto ancor più di Jurassic Park.

[Tankorr]

relativamente al discorso (solito, ma sempre stimolante) "oggettività Vs soggettività" io penso che il giudizio COMPLESSIVO di una pellicola è per forza di cose soggettivo: mi piace? È un capolavoro? Mi fa schifo?

semplicemente ci sono troppi parametri mescolati insieme per poter essere anche solo lontanamente oggettivi.

Però scomponendo una pellicola in singoli parametri (fotografia, sceneggiatura, montaggio, capacità attoriale eccecc) si può essere OGGETTIVI benissimo.

ad esempio, ed uso casi limite di proposito per spiegarmi:

la capacità attoriale di un Jack Nicholson è OGGETTIVAMENTE superiore a quella di una Monica Bellucci

la fotografia di un Mad Max Fury Road (giusto perchè ora sono in fissa con questo) è OGGETTIVAMENTE + curata e precisa di quella di un Vacanze di Natale a caso

la sceneggiatura di un Full Metal Jacket sarà OGGETTIVAMENTE   + solida di quella di un Transformers di Michael Bay a caso, che ha + plothole di quanti buchi abbia una fetta di emmental....