Alan Moore vs the world

[Bruce Wayne]

Le critiche di Morrison a watchmen sono più ampie di quelle riportate lì.

[moebius]

Le critiche di Morrison a watchmen sono più ampie di quelle riportate lì.

Tutti gli articoli che ho trovato sono di un paio di giorni fa e parlano sostanzialmente di quanto riportato nell'articolo di Fumettologica... La critica più ampia prende quantomeno un senso compiuto? Perché questa che ho letto non ne ha troppo 

[Professor Zoom]

Le critiche a Watchmen da parte di Morrison sono diverse, nel suo libro fa un'analisi abbastanza approfondita, ne ha parlato spesso e alcune critiche sono anche condivisibili (come quelle sulla forma).
Inoltre Fumettologica taglia le parti di intervista in cui dà un giudizio generale sulle opere di Moore:

Non sono stato sempre corretto con lui, perché in realtà amo le sue opere. Be', ce ne sono anche tante che non mi piacciono, ma è chiaro che sia un grande scrittore. Siamo cresciuti in situazioni e periodi molto simili, anche se io sono un po' più giovane di lui. Abbiamo subito le stesse influenze dalla TV degli anni Sessanta e Settanta, letto gli stessi libri, la stessa fantascienza, gli stessi fumetti. E poi c'è il fatto che si è dato alla magia... insomma, siamo due persone così simili ma così totalmente differenti che dovevamo litigare per forza.

[moebius]

Le critiche a Watchmen da parte di Morrison sono diverse, nel suo libro fa un'analisi abbastanza approfondita, ne ha parlato spesso e alcune critiche sono anche condivisibili (come quelle sulla forma).
Inoltre Fumettologica taglia le parti di intervista in cui dà un giudizio generale sulle opere di Moore:

Non sono stato sempre corretto con lui, perché in realtà amo le sue opere. Be', ce ne sono anche tante che non mi piacciono, ma è chiaro che sia un grande scrittore. Siamo cresciuti in situazioni e periodi molto simili, anche se io sono un po' più giovane di lui. Abbiamo subito le stesse influenze dalla TV degli anni Sessanta e Settanta, letto gli stessi libri, la stessa fantascienza, gli stessi fumetti. E poi c'è il fatto che si è dato alla magia... insomma, siamo due persone così simili ma così totalmente differenti che dovevamo litigare per forza.

Ok non sto dicendo che lui odi tutto ciò che ha fatto Moore, dico solo che Morrison le sue trame originali e innovative le ha scritte alla luce di quanto fatto da gente come Moore. Per dire che seppure ci possano essere dei difetti, è più facile dire "in questo lavoro di Moore c'erano questi difetti, quindi io ho fatto una cosa analoga senza quei difetti" (mi riferisco soprattutto ai primi lavori di Morrison) rispetto al solo concepimento di roba come Watchmen nel 1986. Capita così anche coi film che inaugurano per primi alcuni filoni particolari, o con quadri che iniziano una corrente artistica...

E comunque Morrison non è che vada giù leggero: "Ho detto che Watchmen è l'equivalente di 300 pagine di una poesia dell'ultimo anno di liceo"... Mi sembra un tantino esagerato! Specialmente detto da uno che ha scritto anche roba (me ne vorranno gli amanti di Morrison) nella norma (come anche Moore eh...)

[Man of Steel]

Ma me lo confermate ciò che è scritto in questo articolo?

http://www.fumettologica.it/2018/12/grant-morrison-watchmen-alan-moore/?fbclid=IwAR39ImbI_1YKpbyefSNsSsLcVfaSqIk5fCM4GxkGyAGcmcamLgCDiZrlXyg

E io che pensavo fosse Moore quello spocchioso che pensa di essere sempre sopra tutto!!!! A quanto pare anche Morrison non scherza... «L'uomo più intelligente del mondo è un idiota. Prepara per tutta la sua vita un piano che viene rovinato alla fine della serie in un istante.»
Ma che Watchmen ha letto? Da quello che ricordo io, il piano di Ozymandias funziona a puntino dall'inizio alla fine in maniera quasi totalmente incontrastata  il fatto che il suo piano sia scoperto dagli altri serve come pretesto per metterti di fronte alla classica scena in cui da copione canonico supereroistico il cattivo sarebbe stato sconfitto...

Poi per carità, a me Animal Man di Morrison è piaciuto tantissimo e anche Arkham Asylum... Ma con tutto il rispetto: V for Vendetta, From Hell, Swamp Thing, Promethea, Killing Joke... Mi sembra che siamo un attimino su un altro livello  e senza neanche scomodare Watchmen. Non che Morrison in questo articolo abbia detto qualcosa contro le altre opere di Moore!!! E' che mi fa impressione che uno che nella sua narrativa debba così tanto a Moore vomiti addosso a roba come Watchmen. Poi per carità, a uno può stare sulle scatole il Moore uomo, quello chissene frega... Ma il Moore scrittore di fumetti è un'altra cosa no?

Heh, Morrison: The Absolute Madman!
Ha scatenato un putiferio nei siti USA!

Sta ovviamente esagerando, però quello che dice lo trovo estremamente condivisibile...o almeno, avevo esposto praticamente le stesse critiche nel topic di DClock, poi lui ovviamente è più colto di me, quindi molte altre cose legate alla struttura del comic gli avranno fatto storcere il naso, però quando dice:

You can't turn the page without him saying 'Look at me, look at me, look at me.' Okay, we get it, man. You got thrown out of school at 16 for dealing acid, you're clever."

Cioè...
Se avete letto i suoi comic o quello che tende a fumarsi, sapete che c'è molta autoironia nelle sue parole.


Quindi sì, mi ritrovo nelle sue parole, ma...son tutte cose che NON bastano per farmi addirittura ODIARE Watchmen, non esiste, e sono abbastanza sicuro che anche lui stia esagerando...volutamente, sta facendo un po' lo sborone, ecco...
Perchè? Eh, perchè è molto self-aware e la gente continua a fargli le stesse domande, ovvero il suo "feud" con Moore.
Cioè almeno lui ci scherza sopra, ma Moore quando si mette a smerdare Morrison è super serio eh...

[moebius]

E vorrei vedere: mi sembra un po' come se Nolan dicesse che detesta oltremodo i film di Kubrick... Per carità io adoro alla follia Nolan, però oggettivamente sarebbe ipocrita da parte di qualsiasi regista mettere in croce uno dei più grandi cineasti della storia e se Kubrick dall'aldilà lo mandasse severamente a quel paese non gli darei tutti i torti. Che poi Moore abbia dei modi bislacchi e vistosi e sbagliati per far valere la sua opinione, questo è vero, ma esula dal mio discorso.

Ovviamente esagero eh, però quello che voglio dire è che alcune personalità hanno stravolto il mondo nel loro settore, e fra Morrison e Moore mi sembra che quello che appartiene a questa categoria sia senza dubbio Moore.

[Solomon]

Che pena che mi fa Morrison, quando se ne esce con cose del genere.
Ma proprio tanta.

[moebius]

Che pena che mi fa Morrison, quando se ne esce con cose del genere.
Ma proprio tanta.

Eh un po'....... E' come se l'odierno campione mondiale di salto in alto dicesse che in fondo Dick Fosbury saltava di mer*a, e che lui salta più in alto 

[Man of Steel]

E vorrei vedere: mi sembra un po' come se Nolan dicesse che detesta oltremodo i film di Kubrick... Per carità io adoro alla follia Nolan, però oggettivamente sarebbe ipocrita da parte di qualsiasi regista mettere in croce uno dei più grandi cineasti della storia e se Kubrick dall'aldilà lo mandasse severamente a quel paese non gli darei tutti i torti. Che poi Moore abbia dei modi bislacchi e vistosi e sbagliati per far valere la sua opinione, questo è vero, ma esula dal mio discorso.

Ovviamente esagero eh, però quello che voglio dire è che alcune personalità hanno stravolto il mondo nel loro settore, e fra Morrison e Moore mi sembra che quello che appartiene a questa categoria sia senza dubbio Moore.

Heh, sapevo saremmo arrivati fin qui...ad andare a parare su questo discorso.
Che dire, concordo con quello che dici, difficile darti torto, perchè è vero, storie come Watchmen hanno rivoluzionato il modo di fare i comics, quindi su questo hai ragione.

Tuttavia...Moore non ha mai voluto rivoluzionare il mondo dei comics attraverso Watchmen.
E se ora scrivesse una storia con l'intenzione di rivoluzionare il mondo dei comics (di nuovo) NON ci riuscirebbe.
È un bravissimo writer, ha talento, ma per come la vedo io, più che altro ha avuto la fortuna di scrivere una storia al momento giusto, era uno dei primi diciamo...
E possiamo applicare lo stesso discorso anche ad Hollywood eh, è difficile poter rivoluzionare qualcosa dopo che un media è già stato sviscerato in tutti i modi per...tipo più di 80 anni, è difficile poter raccontare qualcosa di nuovo o applicare un nuovo tipo di storytelling.
Anche se avessi talento, sarebbe inutile, perchè la gente (giustamente) andrebbe a paragonarti con un gigante del passato, uno che magari ha introdotto per primo proprio quel tipo di forma/struttura inerente a quel media che tu stai solo ORA utilizzando.
Ma che cazz, è colpa tua se sei nato anni dopo?
Poi ora potresti dirmi che la miglior storia di Morrison fa il baffo a quella di Moore, poi qua entrano in gioco anche i gusti, quindi vabbe...
Per quanto riguarda la struttura, Morry non avrà fatto nulla di nuovo, ma questo non dovrebbe essere un problema, certamente non lo è per me.

Quindi fancuore a Moore quando smerda AA (tra l'altro nemmeno la storia migliore di Morry, ma vabbe).
E fancuore anche a Morry quando smerda Watchmen (più del dovuto o nel caso in cui fosse serio, ma non lo è).
Fuck both of 'em!

[nickorso90]

Mah per come la vedo io non è solo questione di fortuna....per dire lo squadrone Supremo di Gruenwald lo si potrebbe definire pacificamente un proto watchmen eppure non ha cambiato il genere, limitato com'era da dialoghi non proprio digeribili e via dicendo, cosa che invece è accaduta con Watchmen.

[Solomon]

Mah per come la vedo io non è solo questione di fortuna....per dire lo squadrone Supremo di Gruenwald lo si potrebbe definire pacificamente un proto watchmen eppure non ha cambiato il genere, limitato com'era da dialoghi non proprio digeribili e via dicendo, cosa che invece è accaduta con Watchmen.

Quototi. Dire che Moore abbia avuto fortuna è ridicolo.

E Arkham Asylum l'ha smerdata pure McKean, che ne è uno degli autori

[Man of Steel]

Mah per come la vedo io non è solo questione di fortuna....per dire lo squadrone Supremo di Gruenwald lo si potrebbe definire pacificamente un proto watchmen eppure non ha cambiato il genere, limitato com'era da dialoghi non proprio digeribili e via dicendo, cosa che invece è accaduta con Watchmen.

Beh se una storia ha dei grossi diffetti, allora ci sta che non sia riuscita a cambiare il modo di fare i comics, ma una storia fatta bene...insomma mi pare ovvio che faccia la differenza.

Ora basta un niente e tutti ti vanno a riprendere Watchmen.
Faccio un esempio banale, prendiamo The Vision o Mister Miracle di King.
Fosse uscito ai tempi di Watchmen, avrebbe certamente cambiato le cose, perchè? Perchè quel tipo di storytelling sarebbe stato inusuale, così come lo è stato Watchmen o TDKR (altra storia che ha avuto un grandissimo impatto sull'industria dei comics).
Ora facciamo finta che Watchmen fosse uscito l'altro ieri, al posto di Vision/MM, SICURAMENTE la gente sarebbe andata a paragonare Moore con Old Man Tom King!
Avrebbe rivoluzionato il modo di fare i comics? No...perchè dovrebbe? Mica è stato il primo ad introdurre quel storytelling non lineare o trattare i pg in quella maniera, molto seria quindi.
Avere talento è essenziale, ma non basta, la fortuna fa la differenza, scrivere la storia giusta al momento giusto fa la differenza.
La prova del nove sarebbe se ORA Moore riuscisse di nuovo a cambiare le cose attraverso un suo comics, ma ormai non vuole più mettersi in gioco, afferma di aver già dato e detto tutto quello che uno potrebbe offrire attraverso questo media (parole sue eh) quindi...i guess la vediamo nella stessa maniera?

Le mie non sono...cioè non sto nemmeno criticando Moore, le mie sono solo delle osservazioni, i miei 2 cents, come la vedo io insomma, capisco perchè possano sembrare delle eresie, "don't touch my Moore!"

Piace un sacco anche a me, infatti ancora oggi, trovo che sia sorprendente il modo in cui sia riuscito a cogliere appieno l'essenza di alcuni pg DC in una manciata di storie...storie che sono entrare nella "Leggenda" di quei pg, TKJ o Whatever Happened to the Man of Tomorrow? o For the Man Who Has Everything o anche storie semplice come quelle di GL, Geoff è riuscito a tirarci fuori un capolavoro attraverso la sua gestione, Blackest Night, detto tutto.

Amo Moore (il writer), Morry, Geoff... non ho ragioni per smerdare nessuno, frega meno di 0 di buttar giù un paio di righe giusto per far rumore, semplicemente dico quello che penso.

[moebius]

Ragioni un po' in modo strampalato a mio parere @Man of Steel

Non sono affatto d'accordo sul fatto che per rivoluzionare un genere basti "nascere al momento giusto". Il cinema, quando Kubrick ha fatto ad esempio "Arancia Meccanica", aveva già i suoi eroi e i suoi grandi classici e capolavori. E' facile dire ora, a posteriori, che il cinema non era stato sviscerato: provate però a immedesimarvi in un giovane cineasta del 1970, che ne poteva sapere lui di quante cose ancora c'erano da inventare? Tutta la generazione di registi cresciuti coi grandi pilastri di Welles ad esempio, come poteva immaginare un "Toro Scatenato", un "Taxi Driver"? Tutta la generazione cresciuta con Lang o Murnau, che ne poteva sapere di "Blade Runner"? Se ne possono fare milioni di esempi.

E stessa cosa penso io per l'arte eh: facile ora che sono nati i vari Caravaggio, Picasso, Kandinskij, Duchamp, Pollock, dire che l'arte ormai è stata sviscerata e non c'è niente da fare, mentre loro hanno avuto la fortuna di nascere quando ancora le cose che hanno contribuito a inventare non esistevano...

Quando dici

Faccio un esempio banale, prendiamo The Vision o Mister Miracle di King.
Fosse uscito ai tempi di Watchmen, avrebbe certamente cambiato le cose, perchè? Perchè quel tipo di storytelling sarebbe stato inusuale, così come lo è stato Watchmen o TDKR (altra storia che ha avuto un grandissimo impatto sull'industria dei comics)

Non stai considerando un aspetto fondamentale: senza Watchmen e le opere che tu dici essere quasi solo frutto di "botte di culo", The Vision o Mister Miracle di King non esisterebbero  ed è tutto da dimostrare che se King fosse nato nel 1953 avrebbe scritto The Vision e Mister Miracle così come li ha scritti oggi... Tu lo dai per scontato, ma la storia è un'interconnessione fra eventi a infinite variabili, come fai a essere certo che senza Welles, Lang, Murnau, Chaplin, Hitchcock, Kubrick, Leone, Coppola, Scorsese, si avrebbe assistito alla nascita di film come Memento di Nolan? Io non la vedo come una cosa così banale  non penso che gli esseri umani siano dei mattoncini lego interscambiabili nella costruzione del "palazzo" della storia...

[nickorso90]

Mah per come la vedo io non è solo questione di fortuna....per dire lo squadrone Supremo di Gruenwald lo si potrebbe definire pacificamente un proto watchmen eppure non ha cambiato il genere, limitato com'era da dialoghi non proprio digeribili e via dicendo, cosa che invece è accaduta con Watchmen.

Beh se una storia ha dei grossi diffetti, allora ci sta che non sia riuscita a cambiare il modo di fare i comics, ma una storia fatta bene...insomma mi pare ovvio che faccia la differenza.

Ora basta un niente e tutti ti vanno a riprendere Watchmen.
Faccio un esempio banale, prendiamo The Vision o Mister Miracle di King.
Fosse uscito ai tempi di Watchmen, avrebbe certamente cambiato le cose, perchè? Perchè quel tipo di storytelling sarebbe stato inusuale, così come lo è stato Watchmen o TDKR (altra storia che ha avuto un grandissimo impatto sull'industria dei comics).
Ora facciamo finta che Watchmen fosse uscito l'altro ieri, al posto di Vision/MM, SICURAMENTE la gente sarebbe andata a paragonare Moore con Old Man Tom King!
Avrebbe rivoluzionato il modo di fare i comics? No...perchè dovrebbe? Mica è stato il primo ad introdurre quel storytelling non lineare o trattare i pg in quella maniera, molto seria quindi.
Avere talento è essenziale, ma non basta, la fortuna fa la differenza, scrivere la storia giusta al momento giusto fa la differenza.
La prova del nove sarebbe se ORA Moore riuscisse di nuovo a cambiare le cose attraverso un suo comics, ma ormai non vuole più mettersi in gioco, afferma di aver già dato e detto tutto quello che uno potrebbe offrire attraverso questo media (parole sue eh) quindi...i guess la vediamo nella stessa maniera?

Le mie non sono...cioè non sto nemmeno criticando Moore, le mie sono solo delle osservazioni, i miei 2 cents, come la vedo io insomma, capisco perchè possano sembrare delle eresie, "don't touch my Moore!"

Piace un sacco anche a me, infatti ancora oggi, trovo che sia sorprendente il modo in cui sia riuscito a cogliere appieno l'essenza di alcuni pg DC in una manciata di storie...storie che sono entrare nella "Leggenda" di quei pg, TKJ o Whatever Happened to the Man of Tomorrow? o For the Man Who Has Everything o anche storie semplice come quelle di GL, Geoff è riuscito a tirarci fuori un capolavoro attraverso la sua gestione, Blackest Night, detto tutto.

Amo Moore (il writer), Morry, Geoff... non ho ragioni per smerdare nessuno, frega meno di 0 di buttar giù un paio di righe per giusto per far rumore, semplicemente dico quello che penso.

Probabilmente la differenza la fa la capacità e la sensibilità dell'autore di capire cose necessita in quel momento il lettore se si vuole adoperare una svolta effettiva nel genere.
Anche Moore deve molto a chi lo ha preceduto...butto lì un paio di nomi come Talbot o Veitch; proprio Moore nella prefazione di The One definisce quest'opera come un'anticipazione di quello che dopo sarebbe divenuto il supereroe...l'ultima parola sui supereroi ben prima di Watchmen o Miracleman 

[Man of Steel]

Ma infatti nessun artista inventa mai completamente da 0 il capolavoro con cui cambia la storia della sua forma artistica. Sono processi lenti e studiati e causali...

Però non sono affatto d'accordo sul fatto che per rivoluzionare un genere basti "nascere al momento giusto". Il cinema, quando Kubrick ha fatto ad esempio "Arancia Meccanica", aveva già i suoi eroi e i suoi grandi classici e capolavori. E' facile dire ora, a posteriori, che il cinema non era stato sviscerato: provate però a immedesimarvi in un giovane cineasta del 1970, che ne poteva sapere lui di quante cose ancora c'erano da inventare? Tutta la generazione di registi cresciuti coi grandi pilastri di Welles ad esempio, come poteva immaginare un "Toro Scatenato", un "Taxi Driver"? Tutta la generazione cresciuta con Lang o Murnau, che ne poteva sapere di "Blade Runner"? Se ne possono fare milioni di esempi.

E stessa cosa penso io per l'arte eh: facile ora che sono nati i vari Caravaggio, Picasso, Kandinskij, Duchamp, Pollock, dire che l'arte ormai è stata sviscerata e non c'è niente da fare, mentre loro hanno avuto la fortuna di nascere quando ancora le cose che hanno contribuito a inventare non esistevano...

Se poi parliamo di musica, peggio mi sento... 

Ma scusa non è ovvio?
È proprio una questione di probabilità.
Più passano gli anni, più writers hanno l'oppurtunità di scrivere una loro storia con un loro storytelling, e meno probabiltà hai di poter raccontare qualcosa di nuovo, di poter rivoluzionare quel media.
Non dico che sia impossible, ma diventa sempre più difficile!
Oggigiorno salvo pochissimi writers, possiamo contare i *Big* su una mano, e son sempre gli stessi, nulla toglie che un domani ne arrivi un altro, magari potrebbe anche inventarsi qualcosa di nuovo su un Supes o Bats, ma rivoluzionare il mondo dei comics? Lo trovo ancora meno probabile...
Ripeto, è fattibile, ma è più FACILE poter cambiare come funzionano le cose, quando sei agli INIZI, non quando è passato mezzo secolo!
Chissà quanti writers/registi avranno buttato giù una storia, pensando fosse originale, magari senza aver mai letto/visto uno specifico comic/film e...son stati costretti a rinunciare al progetto poichè la storia in questione era identica a quella di un vecchio writer/regista del passato, fosse solo un film sugli alieni o Superman che ritorna su Krypton, non so se rendo l'idea...

Non fraintendermi, arrivare a pensare *quella* storia? Fantastico, tanto di cappello!
Ma avere la fortuna di arrivare per primi e di conseguenza entrare nel Pantheon di quel media...eddai, non potete dirmi che non sia importante, da che mondo è mondo, la fortuna ha SEMPRE giocato un grande ruolo, è sempre stata un grandissimo plus point, poi ovviamente da sola non basta, ci sono tutta una serie di criteri da rispettare, DEVI avere talento, DEVI essere un bravo regista/writer, perchè l'idea da sola non basta mai, anche l'execution è importante, ci sono una marea di storie che son morte proprio per quello, perchè il writer in questione non è mai riuscito a sfruttare il potenziae, anche se l'idea di base fosse pazzesca!

Ma questi criteri ecc... son tutte cose che do per scontato, Moore è un grandissimo writer, we know that, passiamo oltre, cerchiamo di analizzare perchè storie come Watchmen o TDKR abbiano avuto quel gigantesco impatto sul mondo dei comics.