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"Superman mi ha salvato la vita": il merito di chi è?

Aperto da Matches Malone, 17 Ottobre 2010, 21:55:18

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Murnau

Citazione di: BADBAT il 18 Ottobre 2010, 17:53:19
un pò più in giù della metà di pagina 6 di qst topic...va bhè oh..non so, forse sono un coooolione perchè ho frainteso, ma sia te ke hush avete sfottuto gli appassionati di miller e morrison dopo ke io ho contestato barry parlando di devil e gli x men...mi pare una strana coincidenza ke ne abbiate parlato subito dopo di entrambe le cose...

Veramente stavo criticando quelli che danno del rincoglionito a Miller e considerano degli imbecilli i fan di Morrison. Era l'opposto di quello che hai capito. :lolle:
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Gohan

#121
Chiedo anticipatamente scusa per la lunghezza esorbitante del commento che sto per scrivere, ma non sono in grado di esplicitare il mio pensiero in una forma più concisa.



1.I COMMENTI CRITICI
Parto da una premessa che mi sembra basilare: le persone hanno gusti, preferenze e passioni, e poichè la natura dell'essere umano è tale per cui ogni singolo individuo presenta tratti assolutamente originali e peculiari che lo rendono unico e diverso da tutti gli altri è normale che i gusti, le passioni e le preferenze siano estremamente variegate e possano divergere in modo sensibile.
A volte una passione viene tenuta per sè e vissuta in modo privato, ma molto spesso invece viene condivisa assieme ad altre persone. E' cioè assai normale provare il desiderio di parlare ad altri di quello che ci appassiona e che suscita in noi interesse.

Immaginiamo che un individuo abbia la passione della musica (cosa piuttosto frequente).
Se io mi reco ad un concerto e rimango deluso perchè lo spettacolo al quale assisto si rivela inferiore alle mie aspettative se il giorno dopo esco con alcuni miei amici è assai probabile che conversando del più e del meno ad un certo punto io dica "Oh, sai, ieri sera sono andato al concerto del gruppo X e non mi è piaciuto per nulla".
E' assolutamente normale.
Il fatto che dato che al concerto c'erano molte persone e che sicuramente a qualcuno lo spettacolo sarà piaciuto un sacco non significa che nel momento in cui io esprimo un giudizio critico io stia automaticamente insultando chi ha apprezzato l'evento.
Il discorso invece è diverso quando utilizzo una preferenza personale per attaccare qualcuno sul piano personale.
Esempio: "La musica dance è per deficienti decerebrati e se a qualcuno piace non può che essere un troglodita ignorante e stupido".
Questo è inaccettabile, oltre che tremendamente irrispettoso e maleducato.

La stessa cosa vale per i fumetti.
Se io ho la passione per i fumetti e leggo una storia mi viene spontaneo parlarne, e questo sia che le mie impressioni su di essa siano di carattere positivo sia che siano di carattere negativo.
Nella vita "reale", dal momento che la lettura dei fumetti non è una cosa così diffusa, può essere che non tutti abbiano la fortuna di avere amici che condividano questa passione; fortunatamente internet rimedia a ciò e, attraverso i forum, consente di entrare in contatto con altri amanti dei fumetti con estrema facilità.
Si è detto più volte che negli auspici iniziali si sperava che questa comunità virtuale potesse distinguersi per la presenza di un sentimento di amicizia e di solidarietà tra i membri che la compongono.
Bene, esattamente come nell'esempio del concerto che ho fatto più sù, nel quale chi c'è andato e non l'ha apprezzato trova normale dirlo ai suoi amici, la stessa cosa vale per un forum sui fumetti in cui l'oggetto della discussione è una storia.
Questo sia se l'opinione espressa ha un taglio "informale" sia se ha un taglio di natura "professionale" (come ad esempio nel caso di una recensione scritta da una persona che sull'argomento ha conoscenze approfondite).

L'importante è che l'analisi critica sia supportata da argomentazioni e sia formulata in modo educato; viceversa, si tratta di una mera invettiva gratuita.

Esempio: se io dico "l'autore Y a mio parere ha scritto una storia confusionaria per questi motivi abc, non rispettando in questi passaggi la caratterizzazione di base del personaggio per queste xyz ragioni" la cosa è assolutamente legittima.
Se io invece dico "l'autore Y è una merda e solo ad un coglione ebete potrebbero piacere le cagate che scrive" la cosa non è legittima.

Quindi ben vengano dei topic contenenti critiche ben argomentate ed espresse in modo civile ed educato.
Un forum nel quale ogni singolo topic contiene esclusivamente commenti di natura entusiastica perchè un appunto critico ad una storia o ad un autore viene vissuto dai suoi estimatori come offensivo sulla base del principio "non ti piace una cosa? non dirlo! perchè devi rompere le scatole a chi invece è piaciuta facendo il bastian contrario? tienitelo per te" sarebbe, a mio parere, quanto di più avvilente e mortificante ci potrebbe essere.

Se trasportassimo questo principio nella politica significherebbe ad esempio non poter criticare un certo esponente e il suo operato, perchè altrimenti i suoi elettori, sulla base della proprietà transitiva, si sentirebbero vittime di un attacco personale e quindi si riterrebbero offese.
Tradotto: si tratta di un principio aberrante.

A qualcuno non piace il "Green Lantern" di Geoff Johns?
Se è così fa benissimo a dirlo.
E' giusto che fra una miriade di commenti positivi ce ne sia qualcuno che faccia da contraltare e che magari potrebbe essere utile a qualcuno aiutandolo ad orientarsi meglio.



2.LA QUESTIONE DEI PERSONAGGI "ICONICI"
Un personaggio iconico è un personaggio che possiede caratteristiche ben definite e immediatamente riconoscibili, che gode di discreta longevità, che è estremamente conosciuto e popolare e che in virtù di tutto questo prende vita anche in ambiti diversi rispetto a quello in cui è nato.

Ora, non c'è dubbio che Superman risponda a tutte queste caratteristiche (così come Batman, Spider-Man o Mickey Mouse).
Ci sono vari tipi di lettore.
C'è chi legge gli autori (Morrison, Moore, Millar, ecc...) e c'è chi legge i personaggi.

Quante persone leggono Tex o Topolino a prescindere da chi scrive le loro storie?
Quante volte si sente qualcuno dire "leggo Superman, leggo Batman, leggo Spider-Man"?
Non "leggo Robinson, leggo Morrison, leggo Slott", ma proprio "leggo Superman, leggo Batman, leggo Spider-Man".
Per carità, non c'è dubbio che ci sia gente che legge esclusivamente per il Superman di Robinson o per il Batman di Morrison.
Però la caratteristica dei personaggi iconici è che sono tali perchè hanno un pubblico che li segue a prescindere dall'alternanza dei team creativi e degli alti e bassi qualitativi.
Questo perchè hanno alla base un'ottima idea e caratteristiche proprie talmente vincenti da permettere loro di resistere al passare del tempo; ovviamente l'apporto degli scrittori non è secondario, ma il lettore si innamora principalmente di un determinato personaggio per le sue caratteristiche, per il suo background, per i suoi richiami simbolici, per il suo mondo, avendo una più alta soglia di tolleranza per quanto riguarda gli alti e bassi qualitativi.
Quante volte abbiamo assistito alla chiusura di una determinata serie anche se erano stati chiamati a realizzarla ottimi artisti?
Evidentemente le premesse di base non erano buone, oppure lo erano solo in un determinato contesto storico e culturale.
E quante volte invece un personaggio è sopravvissuto nonostante periodi di bassa qualità?
Evidentemente le premesse che ne stanno alla base, se sono in grado di durare nel tempo, resistendo al passare delle mode, delle generazioni, alle trasformazioni della società e agli alti e bassi degli autori, sono ottime.

Quando si afferma che un determinato personaggio "trascende" chi lo scrive si vuole quindi dire che se il personaggio gode di una fama planetaria, intragenerazionale (che accomuna cioè persone di età e di generazioni differenti), che dura da decenni, e che beneficia del fatto che fumetti, film, telefilm, cartoni, libri, articoli, saggi, quadri, statue, videogiochi, capi d'abbigliamento, gadget e quant'altro abbiano creato una sorta di "coscienza colletiva" riguardo ad esso (in virtù della quale chiunque lo riconosce e ne sa indicare le caratteristiche, anche se non sa perchè e non si ricorda nemmeno come l'ha conosciuto), non è identificabile con un singolo scrittore dal quale dipende la sua sopravvivenza.

I personaggi iconici possono rischiare nel momento in cui qualcuno snatura il personaggio intaccandolo alle radici, nella sua essenza (cosa che secondo me è stata fatta in più di un caso, ma questo è un altro capitolo).



3.IO E MORRISON
Spazzo subito il campo dai dubbi: a me Morrison piace, e non ho alcuna antipatia di carattere squisitamente personale nei suoi confronti (come ad esempio nutro nei confronti di Alan Moore, anche se questo non mi porta non godermi un suo fumetto o ad esprimere critiche aprioristiche nei suoi confronti).

Nella sezione "Artisti e Autori" di questo forum, all'interno del topic "Chi è il migliore", ho scritto:

Citazione di: Gohan il 26 Agosto 2010, 13:54:02
In ordine rigorosamente sparso: Waid, Johns, Morrison, Kelly, Stern, De Falco, Loeb, Brubaker (anche se di Brubaker leggo solamente le storie non supereroistiche, come ad esempio "Criminal" o "Incognito").

Ma se proprio dovessi fare due nomi direi Frank Miller e Paul Dini (mi sembra strano che nessuno l'abbia ancora citato!).

Come si vede ho inserito Morrison tra gli autori secondo me più bravi e capaci.
Mi sono letto "Crisi Finale", il ciclo di Batman culminato con "R.I.P." e chiunque può chiedere ad Elena/Selina in che termini le ho parlato di "Batman & Robin" dopo averlo letto per la prima volta.
Nella mia lista dei fumetti da acquistare c'è già da un pezzo il suo "Multiversity" anche se non è ancora uscito, esclusivamente sulla fiducia.
D'altra parte Morrison sono 15 anni che lo leggo (dai tempi del suo "Animal Man" e della sua "Doom Patrol" pubblicati su "American Heroes" della Play Press).

Nonostante questo, ovvero nonostante non sia PER NULLA prevenuto nei confronti di Morrison, mi sono dichiarato in sintonia con l'admin perchè mi sembrava evidente che il senso delle sue parole non fosse assolutamente, come ho scritto nel mio intervento precedente, quello di fare le pulci ad un ottimo autore nel tentativo di cercare di sminuire il suo (straordinario) lavoro con punzecchiature "camuffate" tra le righe, quanto piuttosto quello di rendere giustizia ad un personaggio sottolineando la sua grandezza.

Sinceramente non mi sembra sia in atto una campagna anti-Morrison; al contrario, se in questo momento c'è un autore che gode del consenso congiunto del pubblico e della critica è proprio lui.
I rilievi critici che gli vengono rivolti sono assolutamente minoritari rispetto alla mole di elogi, e la sua genialità ed estrema versatilità vengono costantemente rimarcate.

Cioè, cosa dovrei dire io che sono un lettore di Spider-Man sostenitore del BND?
Se dovessi riportare un centesimo dei commenti ferocemente critici nei confronti di quelle storie manderei in crash il sever del forum! :lol:
O cosa dovrebbe dire un fan di Claremont?
O ancora peggio di Byrne?
Probabilmente "vecchio rincoglionito" sarebbe uno degli epiteti più lusinghieri, il che è tutto dire!
E anche riguardo allo stesso Johns personalmente riferito a lui ho letto molte volte espressioni del tipo "un buon artigiano e niente più".

Su Morrison si possono leggere dei rilievi critici, ma non è a mio parere ravvisabile una campagna "contro personam"; direi che prima di lui ci sono un bel po' di autori decisamente più bersagliati (e massacrati!) da pubblico e critica! :D



4."ALL-STAR SUPERMAN"
L'opinione su "All-Star Superman" all'origine di questa discussione sostenuta dall'admin e supportata da me e da Roberto/Segugio è che si tratta di un'opera eccezionale su un personaggio eccezionale con alle spalle una storia editoriale importante realizzata da un ottimo autore.

Sottolineo l'espressione "opera eccezionale su un personaggio eccezionale", perchè è la chiave di tutto.

La discussione è nata dopo la pubblicazione della vignetta relativa al salvataggio della bambina da parte di Superman, e dallo stupore che essa ha generato.
In genere ci si stupisce di fronte a qualcosa che non ci si aspetta.
Ma se da Superman non ci si aspetta bontà, altruismo, calore, umanità, positività e speranza, lasciando intendere che è la prima volta che si scorgono queste caratteristiche in lui, si fa un torto al personaggio e a Morrison stesso che ha scelto di omaggiarlo con questa opera così poetica e raffinata proprio in virtù di queste caratteristiche che possiede da sempre.

Poi il fatto che io mi aspetti una determinata cosa da qualcuno non la rende certo meno bella.
Non abbiamo detto che la scena non è toccante perchè già vista.
Abbiamo detto che è bella E supermaniana.


Quello che si voleva dire è che Superman non è un personaggio mediocre che ha goduto di un capolavoro esclusivamente grazie al genio di Morrison, ma che Morrison ha voluto omaggiare Superman proprio perchè il personaggio è grande, e che la sua è una gemma splendida ma fortunatamente non isolata che va ad aggiungersi ad altre gemme, costituendo una deliziosa e sopraffina ciliegina sulla torta all'interno della sua produzione ultra decennale.

Considerazioni accompagnate dall'auspicio che molte persone questa produzione possano scoprirla (e apprezzarla) anche in assenza di un autore di grido come Morrison utilizzato come "grimaldello" per superare i pregiudizi di una certa fetta di lettori.


N.B.: per scrivere questo post ho impiegato circa due ore, per cui mi scuso se ho ripetuto argomenti già trattati...
Per la lunghezza mi sono già scusato in apertura, per cui non mi ripeto! :D
"Prima usavamo santificare i nostri eroi. L'orientamento moderno è quello di volgarizzarli.
Edizioni economiche di grandi libri possono essere deliziose, ma edizioni economiche di grandi uomini sono assolutamente detestabili."

(Oscar Wilde)



Manhattan

Io non ho ancora letto il tuo post ma già presumo che questo possa essere papabile per il sito.  :D

Clark Kent


Selina Kyle

Citazioneoh rao santissimo

:lolle:

Gohan saggista! :D
Intervento molto molto bello che è lungo ma si legge stra-volentieri, quindi non  preoccuparti. ;)
E se non fosse lungo non saresti tu. :lolle:  :lol:

Quoto tanto di quello che hai scritto. Il mio pensiero (anche su Morrison ad ampio spettro, nei giorni scorsi) l'ho già esplicitato tante volte quindi si può vedere bene su cosa concordo.. molto, moltissimo, direi. Mi limito a quotare questa parte:

CitazioneQuello che si voleva dire è che Superman non è un personaggio mediocre che ha goduto di un capolavoro esclusivamente grazie al genio di Morrison, ma che Morrison ha voluto omaggiare Superman proprio perchè il personaggio è grande, e che la sua è una gemma splendida ma fortunatamente non isolata che va ad aggiungersi ad altre gemme, costituendo una deliziosa e sopraffina ciliegina sulla torta all'interno della sua produzione ultra decennale.

Dicendo che questo io non l'ho mai pensato, e mai mi sarei sognata di scriverlo.  ;)



Post Uniti: 18 Ottobre 2010, 19:39:34

Gohan, grazie del distrubo che ti sei preso, due ore sono tantissime.  :up:


Una mela al giorno...

Manhattan

CitazioneQuello che si voleva dire è che Superman non è un personaggio mediocre che ha goduto di un capolavoro esclusivamente grazie al genio di Morrison, ma che Morrison ha voluto omaggiare Superman proprio perchè il personaggio è grande, e che la sua è una gemma splendida ma fortunatamente non isolata che va ad aggiungersi ad altre gemme, costituendo una deliziosa e sopraffina ciliegina sulla torta all'interno della sua produzione ultra decennale.

Considerazioni accompagnate dall'auspicio che molte persone questa produzione possano scoprirla (e apprezzarla) anche in assenza di un autore di grido come Morrison utilizzato come "grimaldello" per superare i pregiudizi di una certa fetta di lettori.
:+1:

Gohan

#126
Citazione di: Segugio di Marte il 18 Ottobre 2010, 19:36:40
oh rao santissimo  :jawdrop: :jawdrop: :jawdrop:
E' un "Oh Rao santissimo" positivo o un "Oh Rao santissimo" negativo? :D



Citazione di: Selina Kyle il 18 Ottobre 2010, 19:38:29
Gohan saggista! :D
Magari!

Citazione di: Selina Kyle il 18 Ottobre 2010, 19:38:29
Gohan, grazie del distrubo che ti sei preso, due ore sono tantissime.  :up:
Figurati...
Tanto al momento non lavoro e a laurearmi ci ho praticamente rinunciato! :lol:



Citazione di: Manhattan il 18 Ottobre 2010, 19:41:00
:+1:
Grazie!
"Prima usavamo santificare i nostri eroi. L'orientamento moderno è quello di volgarizzarli.
Edizioni economiche di grandi libri possono essere deliziose, ma edizioni economiche di grandi uomini sono assolutamente detestabili."

(Oscar Wilde)



Clark Kent

CitazioneE' un "Oh Rao santissimo" positivo o un "Oh Rao santissimo" negativo?

stupito  :lol:

BADBAT

 :jawdrop: la peppa quanto hai scritto gohan!
cmq mi scuso per il fraintendimento, è stata una vera coincidenza allora  :P
un pò mi vergogno per avervi assalito così ,però mi sembrava di essere il diretto interessato e invece...scusa ancora  :cry:

Ikki di Phoenix

Innanzitutto volevo fare i complimenti per il suo post... Lo condivido pienamente, e credo che valga i 7-8 minuti che mi ci sono voluti per leggermelo tutto.
Non ho da aggiungere nulla alle sue parole, ed anzi lo ringrazio per questo passaggio:

CitazioneNonostante questo, ovvero nonostante non sia PER NULLA prevenuto nei confronti di Morrison, mi sono dichiarato in sintonia con l'admin perchè mi sembrava evidente che il senso delle sue parole non fosse assolutamente, come ho scritto nel mio intervento precedente, quello di fare le pulci ad un ottimo autore nel tentativo di cercare di sminuire il suo (straordinario) lavoro con punzecchiature "camuffate" tra le righe, quanto piuttosto quello di rendere giustizia ad un personaggio sottolineando la sua grandezza.

A me è dispiaciuta soltanto una cosa in questa faccenda. Probabilmente non si è stati capaci di discernere fra il serio e il faceto, il fatto che negli ultimi giorni abbiamo molto scherzato su Morrison, gli abbiamo girato i video, le faccine, i commenti, le critiche, credo abbia contribuito a creare un clima di saturazione nel forum nei confronti del suo gruppo di "fedelissimi", se mi permettete di chiamarvi così, ed anche un mio intervento odierno che non era per nulla di critica è stato giustamente percepito come l'ennesimo attacco gratuito.
Ci può stare, probabilmente sono stato poco stratega io a non pensare che il momento non era dei migliori per lanciarsi in questa considerazione, visto che alla fine stiamo parlando di qualcosa che dovrebbe unire tutti: una ragazza ha preso in mano un fumetto di Superman, ha percepito la speranza attraverso quelle pagine, e ha cominciato una nuova vita.

Probabilmente voi avete percepito il mio intervento come "e che diamine, vuole sporcare persino una pagina di quotidianità così bella con le sue polemiche?"

A ripensarci a mente fredda, la cosa mi sembra perfettamente comprensibile e mi scuso di aver scatenato tutto questo. Purtroppo la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni, e il fatto che le mie fossero tali non ha impedito di creare un gran trambusto.
Se c'è una cosa che mi sento di chiedervi, non da utente che rivendica i suoi diritti, ma da amico che si rivolge a persone che dovrebbero conoscerlo: non attribuitemi più una malizia che io non ho. Ormai sono diversi anni o mesi che mi conoscete, sapete che ho speso molto in tempo libero, sacrifici e denaro per costruire uno spazio dove tutti potessero esprimersi in libertà.
E non ho mai chiesto nulla in cambio. Sapete che, come tutti, ho i miei gusti, le mie simpatie e le mie antipatie. Ma non sono un tipo che parla a vanvera. Quando parlo, cerco di non offendere nessuno. Le mie critiche nel 90% dei casi sono argomentate.

Per tutti questi motivi, io credo che ritenermi un latore di zizzania o polemica facile, il cogliere ogni pretesto per attaccare qualcuno o qualcosa, non renda giustizia al mio carattere e alla mia persona. Nel momento in cui questa cosa viene messa in discussione, sinceramente mi sento offeso in maniera personale.

Io penso che nessuno di noi qui dentro abbia mai abbandonato quel rispetto e quell'amicizia reciproca che ha sempre tenuto insieme questa community, semplicemente, a volte presi nella bolgia dialettica ci si dimentica di alcuni punti fissi. Io non penso che nessuno sia un "mostro", non penso assolutamente che ci siano troll o seminatori di zizzanie fra noi, mi dispiace però quando qualcuno arriva a pensarlo di me solo perché mi permetto di toccare l'autore più in voga, più popolare, più acclamato e forse più bravo del momento.

Ricordatevi sempre che il talento ha le spalle larghe, e quando un autore è veramente bravo sa difendersi da sé con la sua Arte, non ha bisogno di avvocati. Senza contare che le molte critiche che possono giungergli altro non sono che l'altra parte della medaglia di un successo clamoroso e diffuso, per il quale i suoi fan non dovrebbero far altro che gioire.

E' tutto  :lol:


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

BADBAT


Selina Kyle

Ma nessuno Marco ti considererebbe mai un seminatore di zizzania, che scrive le cose per il gusto della polemica, ci mancherebbe e vale anche per il Segugio. Non è proprio il tuo stile. Infatti gli intenti tuoi e di Roby li avevo compresi, anche se magari non sembrava, da quello che avevo scritto.  ;)

(L'unico sobillatore di folle qui è chiaramente Gohan :lolle: :asd:)


Una mela al giorno...

Clark Kent


Azrael

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Fedele all'Ordine di Saint Dumas e al Pipistrello
Combatteremo le idee con idee migliori

Clark Kent

Concordo con quanto detto da gohan anche in premessa. Va da se che i personaggi non si scrivono da soli, ma soprattutto per alcuni personaggi molto noti, come superman, l'influenza della base su cui poggia il personaggio è lapalissiana. Se ciò non fosse vero non si potrebbe spiegare la conseguenza più negativa di ciò: il pregiudizio. Su superman vi è un pregiudizio radicato proprio perché, nonostante moltissimi autori anche fenomenali vi abbiano apportato il loro contributo, la mal interpretazione dei suoi caratteri distintivi  impone lo sdegno a molte persone.
Questo tema è stato sostenuto in massima parte dall'admin. E mi trova concorde.
Io mi sono in realtà prodigato su un filone parallelo.
Posto l'evidente pregiudizio esistente nei confronti di supes. Posto che la maggior parte delle sue azioni vengono ritenute buoniste e poco accattivanti.
Come mai un'azione così zuccherina come questa genera invece unanime consenso?
Questo era il mio quesito. Problema che però non volevo legare al soggetto depresso della lettera, bensì al lettore generale.

Tutto qui  ;)