I comics sono ancora una lettura per ragazzini?

[Genis-Vell]

tu stai però dando per scontato che la diminuzione delle vendite sia legata al fatto che si sta perdendo il pubblico di ragazzini. Ma ci sono dati effettivi che indicano che i lettori più giovani siano diminuiti o è solo una percezione?
Ammesso di trovarci nel primo caso (il che non mi stupirebbe, anche se penso che la percepizione del fenomeno sia ingigantita), mi pare tu dia per scontato che la diminuzione dell'appeal sui ragazzini sia data dal fatto che i comics abbiano allargato il loro target ad una fascia di età più alta. E tu questo puoi dimostrarlo?

Lo spostamento dei fumetti Marvel e DC nelle fumetterie (un procersso inziiato 25/30 anni fa) è il motivo principale per cui si è persa la possibilità di creare una nuova generazione di lettori, forse anche due. I giovani potenziali lettori, non trovando i fumetti in vendita, hanno dovuto forzatamente rinunciare ad essi.
Il fatto che poi i comics di supereroi siano diventati sempre più "elitari" è una conseguenza di quel che ho appena detto.
E più il fumetto è per un pubblico ristretto (o perché non ha niente di supereroistico e piace tanto al lettore con la puzza sotto al naso, o perché è un'ubriacatura di continuity di qualche scrittore nerd), più è difficile che la massa gli si avvicini o, se lo fa, rimanga a bordo.

Posso fare un esempio piccolo piccolo? A 12 anni, quando ripresi a leggere Marvel regolarmente, scoprivo pian piano tutti i supereroi che da piccolo non avevo mai visto. In una storia anni '70 conobbi Devil, e lo trovai un personaggio meraviglioso. I poteri, il costume, tutto in lui era davvero forte.
Pochi mesi dopo la Marvel Italia ristampò la sua origine, e la fece uscire insieme a un albo moderno. L'origine era bellissima, insieme a quella dell'Uomo Ragno la mia preferita. La storia moderna era... era... Madonna, che porcheria. A parte che era di una bruttezza indescrivibile, ma poi era incomprensibile, così come i disegni, e l'eroe si vedeva appena in una manciata di pagine.
Un passo indietro.
Ci misi qualche mese per riavvicinarmi alla Marvel, perché io, piccolo lettore di 11/12 anni, temevo che quei fumetti fossero diventati adatti solo ai lettori "grandi" (tutta colpa di quelle notizie sulla morte di Superman we roba del genere). E quindi storie sempre meno divertenti, costumi quasi aboliti...
Alla fine mi andò bene: mi eros bagliato, la Marvel era ancora PIENA di letture "for all ages". Ma non Devil.
Devil era proprio tutto quello che per me un fumetto di supereroi non doveva essere. E il "dramma" dei primio anni quesadiani è che la Marvel era diventata tutta così.

A qualcuno andrà sicuramente bene. Chi non ama i supereroi, o li disprezza proprio, sarà sempre contento di vedere storie in cui vengono ridicolizzati o messi da parte. Ma cosa dovrebbe contare di più per una casa editrice che ha un patrimonio di storie e personaggi che si presuppone possa andare avanti per sempre? Conta di più far contento un vecchio lettore che non riesc e di smettere roba che non gli piace più, o fare qualcosa ch permetta a un nuovo arrivato di appassionarsi a quello che per lui potrebbe essere un nuovo mondo di letture?
Purtroppo, sembra che abbia vinto la prima categoria. Bella vittoria: in premio, un paziente in rianimazione... ovvero l'Universo Marvel.

Per Barry: io non direi che il fuemtto, crescendo, è diventato arte. E sai perché? Perché il fumetto è nato arte. Non è che lo è diventato dopo... è che la gente non se n'è accorta prima.

[Genis-Vell]

Nel 1969 di "Batman" si tiravano 355.782 copie praticamente solo per il mercato U.S.A.; quarant'anni dopo la popolazione mondiale è raddoppiata, l'inglese è diventata la lingua internazionale, ma le copie tirate non credo vadano oltre le 70.000.

Quarant'anni fa Batman non costava 4 dollari a numero, né il suo corrispettivo in proporzione alla svalutazione del dollaro. Non costavno un cazzo, ecco perché vendevano tanto.

Costava di meno, senz'altro. Ma per i tempi, fidati, non erano comunque regalati, quei fumetti. Parola di lettori americani che ai tempi c'erano!

[Murnau]

Posso fare un esempio piccolo piccolo? A 12 anni, quando ripresi a leggere Marvel regolarmente, scoprivo pian piano tutti i supereroi che da piccolo non avevo mai visto. In una storia anni '70 conobbi Devil, e lo trovai un personaggio meraviglioso. I poteri, il costume, tutto in lui era davvero forte.
Pochi mesi dopo la Marvel Italia ristampò la sua origine, e la fece uscire insieme a un albo moderno. L'origine era bellissima, insieme a quella dell'Uomo Ragno la mia preferita. La storia moderna era... era... Madonna, che porcheria. A parte che era di una bruttezza indescrivibile, ma poi era incomprensibile, così come i disegni, e l'eroe si vedeva appena in una nanciata di pagine.
Un passo indietro.

Stai parlando di Caduta dal Paradiso, di Chichester e McDaniel: una delle più belle e sottovalutate saghe di Daredevil.

Ho capito, i nostri gusti sono inconciliabili. :zizi:

[King Mob]

Posso fare un esempio piccolo piccolo? A 12 anni, quando ripresi a leggere Marvel regolarmente, scoprivo pian piano tutti i supereroi che da piccolo non avevo mai visto. In una storia anni '70 conobbi Devil, e lo trovai un personaggio meraviglioso. I poteri, il costume, tutto in lui era davvero forte.
Pochi mesi dopo la Marvel Italia ristampò la sua origine, e la fece uscire insieme a un albo moderno. L'origine era bellissima, insieme a quella dell'Uomo Ragno la mia preferita. La storia moderna era... era... Madonna, che porcheria. A parte che era di una bruttezza indescrivibile, ma poi era incomprensibile, così come i disegni, e l'eroe si vedeva appena in una nanciata di pagine.
Un passo indietro.

Stai parlando di Caduta dal Paradiso, di Chichester e McDaniel: una delle più belle e sottovalutate saghe di Daredevil.

Ho capito, i nostri gusti sono inconciliabili. :zizi:

Stupenda Fall from Grace. Ho tutti e 3 i Devil & Hulk che lo contengono. L'unica cosa che non ho capito è il perchè ci siano dei salti di eventi fra ogni numero. Ma credo sia voluta dall'autore.

[Murnau]

Ellissi narrative.

[Genis-Vell]

Sì, quella.

Comunque, volevo precisare una cosa, che male non fa, anche per continuare la discussione senza eccessi o fraintendimenti: il fumetto di supereroi più "maturo", quello ben fatto, piace anche a me. Non a caso Miller è uno degli autori che venero da sempre... perché lo sa fare.
E il bello è che le sue opere supereroistiche sono sì adulte, ma possono andare bene anche per chi è più giovane. Una storia come Born again, uno dei pochi fumetti che chiamo capolavoro, sarà cupa, decostruzionista, tutto quello che volete... ma è anche epica, potente, e lascia comunque un messaggio positivo.
Lo stesso vale per il DK, che mi piace un po' meno, ma rimane uno splendido esempio di come si possa far rialzare la testa a un eroe (e l'eroismo è fatto di queste cose. Il supereroismo, chiaramente, deve amplificarle).

[King Mob]

Ellissi narrative.

Ho imparato un nuovo termine. Evvai !

[GuardianOfTheFlame]

A qualcuno andrà sicuramente bene. Chi non ama i supereroi, o li disprezza proprio, sarà sempre contento di vedere storie in cui vengono ridicolizzati o messi da parte. Ma cosa dovrebbe contare di più per una casa editrice che ha un patrimonio di storie e personaggi che si presuppone possa andare avanti per sempre? Conta di più far contento un vecchio lettore che non riesc e di smettere roba che non gli piace più, o fare qualcosa ch permetta a un nuovo arrivato di appassionarsi a quello che per lui potrebbe essere un nuovo mondo di letture?
Purtroppo, sembra che abbia vinto la prima categoria. Bella vittoria: in premio, un paziente in rianimazione... ovvero l'Universo Marvel.

così come ho scritto in risposta sul topic di Wanted, l'atto di decostruzione del supereroe è eseguito da autori che amano questo genere e che lo conoscono a menadito. Solo chi ama il genere e lo conosce a fondo si mette a riconsiderarne le fondamenta; chi non li ama o li disprezza farà altro. Al massimo farà articoli in cui li denigra, ma non si mette di certo a decostrurli, perché è un'operazione che il più delle volte dimostra una conoscenza approfondita.
E ribadisco che il revisionismo è solo una delle correnti nei fumetti supereroistici, a cui ha fatto seguito anche un "ritorno alle origini" e al sense of wonder che in realtà non si è mai perso del tutto.
Per es. Astro City, piuttosto che buona parte delle serie ABC, Lanterna Verde, JSA, Fear Agent, All Star Supes, etc.

A me sembra che ci sia spazio per tutto, per le storie più mature e quelle più classiche; io leggo e per motivi diversi apprezzo un po' di tutto. Basta scegliere ciò che ci piace, a me non pare proprio che la scelta manchi; si è solo allargata. Ma mica sei costretto a leggere ciò che non ti va.

Peraltro i tempi sono diversi, chi ti dice che i ragazzi facciano gli stessi ragionamenti che facevi tu a 12 anni?
L'obiezione fatta a Lar Gand per es., mi sembra vada nella direzione opposta.

Nel 1969 di "Batman" si tiravano 355.782 copie praticamente solo per il mercato U.S.A.; quarant'anni dopo la popolazione mondiale è raddoppiata, l'inglese è diventata la lingua internazionale, ma le copie tirate non credo vadano oltre le 70.000.

sì ma come dicevo prima, nel 1969 i ragazzi avevano a disposizione tutti gli svaghi che hanno ora? Erano bombardati dalle pubblicità come ora?
non si può paragonare in questo modo due periodi storici così profondamente diversi, i cambiamenti non sono avvenuti solamente nel fumetto

[Barry Allen]

Mah non so, alla fine per me c'è ancora quel meraviglioso "sense of wonder" che c'era negli anni 40 oggi... Non sono tutti Sandman, Preacher, DMZ, c'è anche altro... C'è anche la straordinaria carica delle Lanterne Verdi contro i Sinestro, c'è la cavalcata dei Flash contro i Rogues, c'è la magia della famiglia Marvel, c'è la poesia di un Superman contro un esercito di connazionali kryptoniani...
Insomma, la DC per me non ha mai smesso di far sognare... Solo, i nostri sogni di adesso sono sogni di abitanti del 2009, non del 1940... Su molte cose, rispetto ai nostri contemporanei di settant'anni fa, siamo più adulti, più scafati, come su molte cose loro erano più solidi e responsabili, più "uomini"...
Non c'è un meglio o un peggio, c'è semplicemente una storia da considerare... così come il bambino diventa vecchio, così cambia anche l'umanità, cambiano i suoi gusti, le sue percezioni, quel che ieri era sconcio oggi è normale, etc.
Insomma, io non mi farei troppi problemi Per gli standard attuali 100000 copie vendute per uno spillatino è un botto.

[Pier]

Io nei comics ho sempre cercato l'evasione, il senso dell'avventura, le atmosfere fantastiche e le saghe eroiche.
Forse sono di principi antiquati ma per me l'eroe è l'eroe.
Cosa vuol dire questa de-costruzione sistematica dell'eroe?
Forse che ai giorni nostri non riusciamo più ad avvicinarci ad un modello "superiore" ed allora godiamo del fatto che togliendogli il piedistallo lo rendiamo più simile a noi; tipico della mentalità moderna che vorrebbe farci sentire meglio quando gli altri stanno peggio cosicchè tutto viene livellato verso il basso.
Non ho mai letto niente di più deprimente dell'ultimo periodo di storie di Batman dalla gestione di Morrison in avanti tanto da limitarmi a sfogliare alla bell'e meglio le nuove testate "Streets of Gotham" e "Gotham Sirens".
Addirittura il primo numero di "Batman and Robin" non l'ho nemmeno ordinato e, detto da uno che ha tutti gli albetti originali di Batman dal 1989 ad oggi, mi pare un sintomo di disinnamoramento allarmante.
Le pagine piene di psicopatici che orchestrano disastri di bibliche proporzioni con gli eroi ridotti al rango di pippe incapaci mi stanno stancando come mi stancano quei film dove c'è un'esplosione ogni tre minuti.
Per essere scrittori di comics super-eroistici bisogna saper fare ben altro che andare a scavare di continuo il fondo del barile delle nefandezze umane.
Con tutti i limiti rigidi imposti dal Comics Code (E fare una qualsivoglia comparazione tra gli autori di un tempo con quelli attuali senza tenere considerazione di questo fatto è un errore gravissimo) gli autori di qualche decennio orsono sapevano offrire delle storie decisamente migliori.

[Murnau]

Non ho mai letto niente di più deprimente dell'ultimo periodo di storie di Batman dalla gestione di Morrison in avanti.

Pensa, io invece nella serie mensile di Batman non ho mai letto storie così belle.

Magari nelle miniserie (DKR) o nelle graphic novel (Arkham Asylum), ma sul mensile non ho mai trovato nulla di così potente e coinvolgente.

[Barry Allen]

Pier, secondo te quali punti si dovrebbero toccare per tirare fuori una bella storia di Supereroi?

[Det. Bullock]

Io nei comics ho sempre cercato l'evasione, il senso dell'avventura, le atmosfere fantastiche e le saghe eroiche.
Forse sono di principi antiquati ma per me l'eroe è l'eroe.
Cosa vuol dire questa de-costruzione sistematica dell'eroe?
Forse che ai giorni nostri non riusciamo più ad avvicinarci ad un modello "superiore" ed allora godiamo del fatto che togliendogli il piedistallo lo rendiamo più simile a noi; tipico della mentalità moderna che vorrebbe farci sentire meglio quando gli altri stanno peggio cosicchè tutto viene livellato verso il basso.
Non ho mai letto niente di più deprimente dell'ultimo periodo di storie di Batman dalla gestione di Morrison in avanti tanto da limitarmi a sfogliare alla bell'e meglio le nuove testate "Streets of Gotham" e "Gotham Sirens".
Addirittura il primo numero di "Batman and Robin" non l'ho nemmeno ordinato e, detto da uno che ha tutti gli albetti originali di Batman dal 1989 ad oggi, mi pare un sintomo di disinnamoramento allarmante.
Le pagine piene di psicopatici che orchestrano disastri di bibliche proporzioni con gli eroi ridotti al rango di pippe incapaci mi stanno stancando come mi stancano quei film dove c'è un'esplosione ogni tre minuti.
Per essere scrittori di comics super-eroistici bisogna saper fare ben altro che andare a scavare di continuo il fondo del barile delle nefandezze umane.
Con tutti i limiti rigidi imposti dal Comics Code (E fare una qualsivoglia comparazione tra gli autori di un tempo con quelli attuali senza tenere considerazione di questo fatto è un errore gravissimo) gli autori di qualche decennio orsono sapevano offrire delle storie decisamente migliori.

Veramente a me è parso che il Batman di Morrison fosse abbastanza "classico", insomma non è certo lo psicotico scritto da Rucka, su cui la decostruzione è ampiamente applicata.
Mi è parso anzi di vedere il Batman "eroico" visto ne "Il figlio del Demone" e nelle (ahimé poche) storie anni '70  che ho letto, un "guerriero zen" come l'ha definito Morrison.
Per quanto riguarda le nefandezze umane, bé, Gotham è una città da noir come quelle che c'erano nei pulp magazine negli anni '30-'40, anni dove il crimine anche nelle sue forme più abiette spadroneggiava (non per niente allora è nato il Supereroe) e poi se uno si veste da mostro per combattere il crimine direi che tale crimine deve per forza essere rappresentato da mostri peggiori e più inquietanti (ricordo il dottor morte, il Joker di Batman 1).
E' una cosa connaturata al personaggio, ovvio che io Superman nello stesso contesto non ce lo vedo affatto, ma Batman è il punto di congiunzione tra il detective Hard-boiled/pulp e il supereroe e come tale (quando non cade sotto la censura) quindi spesso si ritrova a rovistare nel torbido.
E non dimentichiamoci poi quando Batman affrontava i vampiri...

[Selina Kyle]

Secondo me Batman attualmente offre quanto di meglio un lettore possa chiedere, anche perchè la scelta sulle sue 5 testate è talmente variegata che ti puoi sbizzarrire, leggendo quello che ti piace davvero.

E poi io non vedo tutto questo "decostruzionismo" a senso unico, ci sono testate che non lo sono per niente.. e il bello è proprio questo. Alla DC gli eroi sono ancora eroi, eccome. Basta leggere Green Lantern, Superman, JSA. Lo stesso Daredevil alla Marvel è ancora un eroe positivo, nonostante le storie (notevolissime) dal taglio politico che hanno caratterizzato la Marvel degli ultimi anni. Il ritorno alla silver age è netto e prepotente, adattato ovviamente ai nostri gusti, e questo ci permette di leggere storie bellissime. C'è il fumetto decostruzionista, ma c'è anche tanto altro. E per noi, beh, è il massimo che si possa chiedere.  

P.S: Morrison in effetti si nutre delle storie golden/silver age, il "black casebook" da poco pubblicato dalla DC dimostra quanto abbia attinto da quel periodo, che lui adora. Per il suo ciclo su Batman ha ripreso tantissimi elementi della vecchia continuity, basti pensare al "Club degli Eroi". Solo che poi a tutto questo aggiunge il suo tocco assolutamente folle, per cui l'esito può lasciare spiazzati. Ma si sa che Grant Morrison è così, questo vale in genere per tutto quello che scrive.
R.I.P è in realtà, nonostante le allucinatissime scelte di Morrison, (ma non mi dilungo perchè poi si spoilera ) è l'esaltazione massima di Batman come detective e come eroe.
La stessa "Batman e Robin" è stata definita "la serie di Adam West girata da David Linch" a testimonianza di quanto Grant tenga presente quel periodo, a modo suo ovviamente.
Penso che Batman attualmente sia l'eroe DC che colpisce di più i lettori (la quantità di batmaniani presenti sul forum lo dimostra) proprio perchè "scava nel torbido". Nelle pieghe oscure della sua anima ti riconosci, è inevitabile.

[Barry Allen]

Più che altro hanno fatto un gran lavoro "di contorno" sulle testate comprimarie... Fra Dini e Rucka non si sa cosa lasciare sullo scaffale... Io se dovessi scegliere lascerei sullo scaffale proprio Morrison e Winick