Dragon Ball

[Arkin Torsen]

Sono andato avanti un altro po' con la rilettura e mi sono fermato alla fine della prima serie.
Nello scontro tra Goku e Piccolo Toriyama mostra delle mosse che poi non torneranno più, come l'onda energetica sparata coi piedi. C'era tanta fantasia in quei volumi 
Certe cose me le ricordavo bene, altre le avevo dimenticate, ma è stato bello rileggere anche questo scontro.

[Arkin Torsen]

Ho cominciato la lettura dello Z, sono al punto in cui mancano 6 mesi all'arrivo dei Saiyan, introdotti per la prima volta con l'entrata in scena di Radish.
Si nota come, col senno di poi, l'universo di DB fosse comunque abbastanza semplice e come col tempo si sia espanso per addizione forzata.
Goku in questa prima fase è un po' anonimo, gode della fama guadagnata nella prima serie, ma subisce la personalità di Piccolo, vera rivelazione in questo periodo di DB. Poi arriveranno Vegeta e Freezer, quindi Goku dovrà tirare fuori le sue doti migliori.
Ho adorato Goku bambino, poi gli ho sempre preferito altri personaggi con l'eccezione del momento in cui è diventato Super Saiyan. Ultimamente l'ho rivalutato grazie all'Ultra istinto, ma trovo che al di là dei power up sia un personaggio "povero".

[Ryo]

Ho cominciato la lettura dello Z, sono al punto in cui mancano 6 mesi all'arrivo dei Saiyan, introdotti per la prima volta con l'entrata in scena di Radish.
Si nota come, col senno di poi, l'universo di DB fosse comunque abbastanza semplice e come col tempo si sia espanso per addizione forzata.
Goku in questa prima fase è un po' anonimo, gode della fama guadagnata nella prima serie, ma subisce la personalità di Piccolo, vera rivelazione in questo periodo di DB. Poi arriveranno Vegeta e Freezer, quindi Goku dovrà tirare fuori le sue doti migliori.
Ho adorato Goku bambino, poi gli ho sempre preferito altri personaggi con l'eccezione del momento in cui è diventato Super Saiyan. Ultimamente l'ho rivalutato grazie all'Ultra istinto, ma trovo che al di là dei power up sia un personaggio "povero".

Goku come guerriero e personaggio cresce molto al secondo torneo di DB, quando si allena per fatti suoi, acquisisce una maturità niente male. Poi quando ritorna dall'allenamento con Dio pare che diventa di nuovo più ingenuo, cosa che si mantiene fino alla fine della saga dei Saiyan

Nel periodo di Cell e Bu invece ritorna in veste di maestro più maturo, ed è molto bello quando decide di lasciare il posto ai giovani. Toriyama infatti puntò tutto su Gohan adulto, mai ai giapponesi non piacque molto quindi ripesarono Goku. Nonostante tutto però anche in Bu non è mai protagonista assoluto ed escono fuori personaggi che rivaleggiano (gotenks) o addirittura superano la sua forza da SS3 (gohan).

Peccato che ora hanno messo sta stronzata del nuovo SS divino. Se gli altri erano quasi inutili prima, adesso sarà ancora peggio visto che abbiamo raggiunto trasformazioni pari a un dio...


Comunque l'anno prossimo uscirà lo special su Yamcha. E' una piccola avventura in cui questo personaggio conosce il futuro e userà la cosa per cambiare la storia di Dragon ball, in giappone è diventato abbastanza famoso questo gaiden, sono curioso

[Arkin Torsen]

Eh lo so, purtroppo ai giapponesi non è andato giù un ridimensionamento della presenza di Goku.
Ne discutevamo qui nel topic mesi fa, a me sarebbe piaciuto vedere il percorso di Gohan. Invece, purtroppo, ci siamo ritrovati con un personaggio diventato fortissimo e poi accantonato, ridotto a un combattente qualunque. È un peccato.

[Clod]

Se non altro nel torneo per la sopravvivenza saprà farsi di nuovo valere.


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[Ryo]

Se non altro nel torneo per la sopravvivenza saprà farsi di nuovo valere.


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Si ma ormai god e blue asfaltano qualsiasi cosa

L'ultima forma di Gohan nel manga ridendo e scherzando è la trasformazione singola più forte di tutte, e non consuma nemmeno energia come accade con il SS3. Gohan sempre un passo avanti rispetto al padre, da giovane Goku sconfiggeva Piccolo, mentre Gohan un Cell. A fine Z invece è forte quanto un SS3 se non di più

[Tankorr]

Ho cominciato la lettura dello Z, sono al punto in cui mancano 6 mesi all'arrivo dei Saiyan, introdotti per la prima volta con l'entrata in scena di Radish.
Si nota come, col senno di poi, l'universo di DB fosse comunque abbastanza semplice e come col tempo si sia espanso per addizione forzata.
Goku in questa prima fase è un po' anonimo, gode della fama guadagnata nella prima serie, ma subisce la personalità di Piccolo, vera rivelazione in questo periodo di DB. Poi arriveranno Vegeta e Freezer, quindi Goku dovrà tirare fuori le sue doti migliori.
Ho adorato Goku bambino, poi gli ho sempre preferito altri personaggi con l'eccezione del momento in cui è diventato Super Saiyan. Ultimamente l'ho rivalutato grazie all'Ultra istinto, ma trovo che al di là dei power up sia un personaggio "povero".

Come non quotare, specie sull'addizione: Dragon Ball era finito forse già alla sconfitta di Piccolo al Tenkaichi, e sicuramente alla fine della saga di Freezer.
Questo perché Toriyama non si è mai preoccupato di creare un percorso di crescita progressivo con un contesto di personaggi forti all'interno dei quali far evolvere lentamente Goku:

- il primo nemico "serio", cioè Tao Bai Bai era già il killer più forte del mondo.

- contro Piccolo (Senior) Goku aveva già trasceso il limite umano ed era il più forte guerriero del pianeta dopo Dio e Popo

- dopo lo scontro con Piccolo (junior) Goku era l'essere più forte del pianeta senza eccezioni

- dopo Freezer era il più forte dell'universo.

Da lì in poi si sono tirati fuori nuovi nemici con stratagemmi più disparati (i nemici tecnologici, come i cyborg e il guerriero perfetto creato in laboratorio proveniente dal futuro, poi la creatura magica più potente mai creata, quindi in Super i guerrieri di altre dimensioni) ma che servivano solo come pretesto per ripetere lo stesso schema all'infinito: Goku è il più forte di tutti --> nemico nuovo --> personaggi secondari a banane --> Goku potenziato vince --> Goku è di nuovo il più forte di tutti.

Nel manga classico l'unica novità a questa formula è stata introdurre Gohan che sia alla fine di Cell che alla fine di Majin Bu è il guerriero più potente, ma lo schema generale non è cambiato.

Questo a differenza di altri Shonen tipo One Piece dove invece il protagonista cresce ed evolve ma in un contesto dove i veri "big" sono sempre lontani nella loro forza stupefacente.

Con questo non voglio fare una critica a DB: in fondo la sua struttura semplice è proprio il suo punto forte, e le idee di contorno (le cose buffe / non-sense delle prime storie o la scoperta dei nuovi potenziamenti nelle saghe più avanzate ) lo hanno reso via via sempre appetibile....ma a scadenza, perché dopo un po' di ripetizioni non si poteva più andare avanti.

Per questo mi piace comunque moltissimo il manga classico - è finito prima di annoiare - e trovo per quanto piacevole un po' ridondante il Super.

Magari se avessero proseguito con gli spunti di fine manga classico (leggi: Gohan guerriero + forte e quindi protettore della Terra magari ancora come Great Sayamen, Ub allenato da Goku e Goten e Trunks giovani guerrieri) sarebbe anche stato molto interessante....ma ripartire da Goku e Vegeta ed in pratica tenere solo loro del cast classico .... Boh, mi sa un po' di occasione sprecata.

Detto questo, Super rimane una lettura leggera e piacevole e la proseguirò sicuramente

[Clod]

In buona parte concordo; infatti come struttura preferisco decisamente One Piece, per le motivazioni che hai espresso.

Benché ripetitivo, questo schema non mi ha mai dato particolarmente fastidio, nel manga, probabilmente perché risulta molto più stringato rispetto all'anime (che tengo conto, essendo stato parte integrante della mia infanzia).

Su Super sì, si è spinto ulteriormente sul Goku-centrismo, tenendo a esagerare, però con l'arc del torneo sono hanno cercato di bilanciare (riuscendoci parzialmente) quegli abissi ormai insormontabili tra i vari personaggi.


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[Ryo]

A me invece l'addizione del Saiyan è sempre piaciuta e si incastra bene con il fatto che Goku sia molto forte e sul mistero della coda/scimmione. Forse l'ha pensata dopo questa cosa, ma resta un'ottima idea per me, coerente con tutta la prima parte del manga e sulla memoria che Goku perse da piccolo.

La saga di Freezer è fantastica, piena di avventura e allenamenti bellissimi. Dopo sono partite le prime forzature che non mi hanno mai detto niente, tipo i vari perfezionamenti del SS1 e il fatto che dei robot superino la forza di un SS che, stando alle regole di Toriyama, dovrebbe essere il più forte dell'universo.

Cell già è meglio come idea, visto che parliamo di un organismo vero e proprio con un DNA che prende possesso di tutti i vari personaggi più forti.

Super è fallimentare nei power up e nel cambio di gerarchie e leggende. Passi la storia degli Dei, forzata visto che già esistevano i Kaioh, ma ci potrebbe stare. Ma inserire una nuova leggenda del SS, che non necessita manco di allenamento e che addirittura snatura il senso stesso di Saiyan (basta fare un rituale con saiyan dal cuore puro...) è stato un vero colpo per tutto quello che c'è stato prima.

E non basta, hanno pure riciclato l'idea di Trunks da futuro e fatto risorgere Freezer giusto perchè era un personaggio amatissimo.

Le trasformazioni sono brutte, poco da dire. Banali recolor dei capelli, troppo più forti di un SS3 e che mandano troppo indietro gli altri personaggi. Questo è il vero disastro a mio parere, perchè alla fine i vari archi narrativi sono carini e in linea con la serie. Ma i livelli di potenza andavano gestiti meglio, Beerus dovevano fare che andava in cerca del SS classico, l'unica vera leggenda esistente e coerente. Lo facevi di poco più forte di un SS3 e tanti saluti, creavi uno spin-off più leggero e che non andava a intaccare tutta la storia precedente.

[Tankorr]

@ Cloud: sono curioso di leggerlo perché di Super sto solo seguendo il manga e ho saltato l'anime

@ Rio:

Sisi, la saga dei Saiyan / Freezer piace molto anche a me, intendiamoci. Però anche lì era creare da zero un nemico invincibile tutto nuovo e ripetere lo schema.

Ma era la prima volta che veniva fatto e andava benissimo, e d'altronde senza ci saremmo persi i concetti di Namecciani e Sayan.

Riguardo a Super...mi chiedo perché non abbiano pensato di introdurre fin da subito l'Ultra Istinto e utilizzarlo come nuovo power-up (magari da perfezionare nel tempo per tutta la serie) al posto di god e blue che come detto sono semplici recolor.

In fondo, già nella saga di Majin Bu Gohan riceveva un potenziamento che bypassava il super Sayan: perché non dire in Super che quello fosse un iniziale risveglio dell'Ultra Istinto e partire da lì?

...ma forse siamo noi che sbagliamo: questo DB Super è una serie volta al fanservice (sebbene fatto anche bene, come detto) ed è naturale che dia ai fan quello che vogliono: Goku e Vegeta contro tutti con nuove forme di SS.

È un po' come Saint Seiya Next Dimension che invece di fare sto benedetto capitolo di Zeus ci sta rifilando la TERZA scalata del Santuario....

[nickorso90]

A mio giudizio è fan service fatto male....quel poco do dignitoso che Dragon ball aveva, la serie Super l'ha spazzata via

[Ryo]

Ah si Freezer è importantissimo anche per i namecciani e quindi con i creatori stessi delle sfere del drago, ti contestualizzano tutto il titolo del fumetto praticamente 

Sai che è una bella idea infatti? Facevi un Beerus in cerca del SS, si scontrano e sono quasi alla pari, però ovviamente vince beerus. Poi Goku e Vegeta si allenano con loro a apprendono nuove tecniche, quindi dei SS classici che imparano a schivare meglio i colpi, ad aumentare l'energia grazie a qualche ''god ken'' o cose simili legate all'aura divina

E finalmente inserivi sto benedetto Vegeta SS3 che resta ancora il sogno di molti

[Numero95]

la questione del "più forte" è molto relativa!

se non si conosce non si sa.
un vegeta che conosce frieza lo reputa il più forte non sapendo che sopra di lui c'è gente più potente come anche raditz che si reputava il piu forte sotto vegeta non sapendo che goku e piccolo possono nascondere la loro potenza, possono aumentarla e gestirla come gli pare. per questo viene sconfitto poi, perché non conosceva questi guerrieri e le loro abilità. credeva di essere il piu forte e invece

cell è l'unione degli essere più potenti conosciuti dal dr gelo (goku, piccolo, frieza). chi avrebbe mai potuto immaginare che un giorno sarebbe nato? nessuno. pertanto fino a quel momento è goku il piu forte

majin bu e i kaioshin sono ancora più forti ma sono esseri antichi che nessuno conosce

poi c'è beerus, che è il più forte dell'universo ma questa è una bugia e forse lo sapeva solo goku, e successivamente vegeta: whis è suo maestro ed è ancora più forte. ma questo relativamente a loro! in realtà più sopra ci sono il gran sacerdote e zeno: zeno è l'essere più potente del multiverso, una verità innegabile. ma per arrivare a questa conclusione si è dovuti partire da un semplice pianeta, ad una galassia, all'universo per finire al multiverso

come vedere, "il più forte" è molto soggetto ai personaggi e alle loro conoscenze

super si pone con l'obiettivo di spiegare cosa sia la forza e dopo vari indizi si scopre la verità: ultra istinto.

il vero guerriero è forte quando il suo corpo si muove autonomamente senza che il guerriero debba pensare alla prossima mossa. questa abilità, come ci racconta whis, è molto difficile da raggiungere e da gestire e persino beerus non è in grado di utilizzarla al 100%.

il god è nato da un capriccio di beerus ma si rivela essere un misero power up se confrontato con la potenza di beerus. ma se confrontato con i guerrieri conosciuti fino ad ora, lascia goku l'essere più forte!

quando goku e vegeta apprendono questa realtà e che c'è qualcuno più forte, chiedono a whis di essere addestrati per diventare gli essere veramente più forti! con gli allenamenti evolvono il god nel blu: una versione del super saiyan god più potente e veloce ma limitata nel tempo. ma anche questo limite viene abbattuto: nel volume 4 e 5 nel manga, e nel torneo del potere nell'anime, goku e vegeta abbattono tale limite facendo proprio il blu e rimanendo più tempo in tale forma. a questo punto sono i piu forti dell'universo 7 ma un livello sotto beerus

il torneo del potere nasce dalla necessita di zeno di eliminare gli universi deboli, che relativamente a lui lo sono tutti!

ora, è normale che negli altri universi possa esserci un guerriero più forte di goku ma chi se lo poteva immaginare che c'erano altri universi? e chi ci dice che siano tutti piu forti? nessuno, solo con l'avanzare del torneo lo scopriremo


vi porto come esempio la serie di inazuma eleven: la raimon è la squadra sempre più forte di ogni serie ma nella serie successiva è sempre la più debole. perché? perché prima è forte relativamente al giappone, poi relativamente alla terra ed infine relativamente alla galassia. ma noi possiamo dire che è la piu forte solo dopo che vince ogni torneo. chi avrebbe mai pensato che ci sarebbe stato un torneo fra le squadre della galassia? nessuno. per cui a quel punto non è più la squadra più forte ma una semplice squadra come le altre

per cui tornando a dragonball, al torneo del potere parteciperanno gli essere più potenti dei rispettivi universi, non del multiverso! per cui è normale che alcuni guerrieri vengano sconfitti facilmente dall'universo 7 in quanto ci sono guerrieri più deboli di loro sparsi nel multiverso. l'universo 7 è come gli altri universi: non il piu forte di tutti ma sicuramente piu forte di qualcuno

il potere di gohan non è minimamente paragonabile all'ultra istinto. è semplicemente potenza pura. l'ultra istinto non è solo potenza: è anche agilità e velocità. è la padronanza di ogni cosa, l'abilità massima che si possa raggiungere

è uno shonen, negli shonen alla base ci sono i power up. prendete toriko. in toriko lui e i suoi 3 amici sono gli essere più potenti!(mi pare si chiamino i 4 re celesti). balle. con l'avanzare della serie si scoprono guerrieri ancora più potenti, si scopre addirittura un mondo sconosciuto con guerrieri ancora più potenti dei precedenti. l'unico modo per avanzare è diventare sempre più forti, imparare nuove abilità, sconfiggere "il piu forte" del momento

essere più forte non è necessariamente una verità permanente nel tempo. prendete gohan: nella saga di golden frieza è debolissimo se paragonato alla saga di cell o majin bu. nel torneo del potere ritorna alla sua potenza ma dopo che ha ripreso gli allenamenti e si è sentito dentro di sé debole! anche con ciò non è piu il piu forte perché nel frattempo goku e vegeta si sono allenati e sono apparsi nuovi guerrieri

alla fine è come nel mondo reale, ci sarà sempre quello piu bravo di noi in matematica  come ci sarà quello piu bravo del piu bravo

[Ryo]

la questione del "più forte" è molto relativa!

se non si conosce non si sa.
un vegeta che conosce frieza lo reputa il più forte non sapendo che sopra di lui c'è gente più potente come anche raditz che si reputava il piu forte sotto vegeta non sapendo che goku e piccolo possono nascondere la loro potenza, possono aumentarla e gestirla come gli pare. per questo viene sconfitto poi, perché non conosceva questi guerrieri e le loro abilità. credeva di essere il piu forte e invece

cell è l'unione degli essere più potenti conosciuti dal dr gelo (goku, piccolo, frieza). chi avrebbe mai potuto immaginare che un giorno sarebbe nato? nessuno. pertanto fino a quel momento è goku il piu forte

majin bu e i kaioshin sono ancora più forti ma sono esseri antichi che nessuno conosce

poi c'è beerus, che è il più forte dell'universo ma questa è una bugia e forse lo sapeva solo goku, e successivamente vegeta: whis è suo maestro ed è ancora più forte. ma questo relativamente a loro! in realtà più sopra ci sono il gran sacerdote e zeno: zeno è l'essere più potente del multiverso, una verità innegabile. ma per arrivare a questa conclusione si è dovuti partire da un semplice pianeta, ad una galassia, all'universo per finire al multiverso

come vedere, "il più forte" è molto soggetto ai personaggi e alle loro conoscenze

super si pone con l'obiettivo di spiegare cosa sia la forza e dopo vari indizi si scopre la verità: ultra istinto.

il vero guerriero è forte quando il suo corpo si muove autonomamente senza che il guerriero debba pensare alla prossima mossa. questa abilità, come ci racconta whis, è molto difficile da raggiungere e da gestire e persino beerus non è in grado di utilizzarla al 100%.

il god è nato da un capriccio di beerus ma si rivela essere un misero power up se confrontato con la potenza di beerus. ma se confrontato con i guerrieri conosciuti fino ad ora, lascia goku l'essere più forte!

quando goku e vegeta apprendono questa realtà e che c'è qualcuno più forte, chiedono a whis di essere addestrati per diventare gli essere veramente più forti! con gli allenamenti evolvono il god nel blu: una versione del super saiyan god più potente e veloce ma limitata nel tempo. ma anche questo limite viene abbattuto: nel volume 4 e 5 nel manga, e nel torneo del potere nell'anime, goku e vegeta abbattono tale limite facendo proprio il blu e rimanendo più tempo in tale forma. a questo punto sono i piu forti dell'universo 7 ma un livello sotto beerus

il torneo del potere nasce dalla necessita di zeno di eliminare gli universi deboli, che relativamente a lui lo sono tutti!

ora, è normale che negli altri universi possa esserci un guerriero più forte di goku ma chi se lo poteva immaginare che c'erano altri universi? e chi ci dice che siano tutti piu forti? nessuno, solo con l'avanzare del torneo lo scopriremo


vi porto come esempio la serie di inazuma eleven: la raimon è la squadra sempre più forte di ogni serie ma nella serie successiva è sempre la più debole. perché? perché prima è forte relativamente al giappone, poi relativamente alla terra ed infine relativamente alla galassia. ma noi possiamo dire che è la piu forte solo dopo che vince ogni torneo. chi avrebbe mai pensato che ci sarebbe stato un torneo fra le squadre della galassia? nessuno. per cui a quel punto non è più la squadra più forte ma una semplice squadra come le altre

per cui tornando a dragonball, al torneo del potere parteciperanno gli essere più potenti dei rispettivi universi, non del multiverso! per cui è normale che alcuni guerrieri vengano sconfitti facilmente dall'universo 7 in quanto ci sono guerrieri più deboli di loro sparsi nel multiverso. l'universo 7 è come gli altri universi: non il piu forte di tutti ma sicuramente piu forte di qualcuno

il potere di gohan non è minimamente paragonabile all'ultra istinto. è semplicemente potenza pura. l'ultra istinto non è solo potenza: è anche agilità e velocità. è la padronanza di ogni cosa, l'abilità massima che si possa raggiungere

è uno shonen, negli shonen alla base ci sono i power up. prendete toriko. in toriko lui e i suoi 3 amici sono gli essere più potenti!(mi pare si chiamino i 4 re celesti). balle. con l'avanzare della serie si scoprono guerrieri ancora più potenti, si scopre addirittura un mondo sconosciuto con guerrieri ancora più potenti dei precedenti. l'unico modo per avanzare è diventare sempre più forti, imparare nuove abilità, sconfiggere "il piu forte" del momento

essere più forte non è necessariamente una verità permanente nel tempo. prendete gohan: nella saga di golden frieza è debolissimo se paragonato alla saga di cell o majin bu. nel torneo del potere ritorna alla sua potenza ma dopo che ha ripreso gli allenamenti e si è sentito dentro di sé debole! anche con ciò non è piu il piu forte perché nel frattempo goku e vegeta si sono allenati e sono apparsi nuovi guerrieri

alla fine è come nel mondo reale, ci sarà sempre quello piu bravo di noi in matematica  come ci sarà quello piu bravo del piu bravo

Bel post, però l'ultra istinto, rosso, blu, verde e rosa servono a vendere nuove action figure

Perchè Super alla fine è questo, un prodotto posizionato in un lasso di tempo improbabile che ha dato il via, per colpa di Toriyama, ad una nuova saga purtroppo canonica che sfrutta il brand con scelte molto discutibili. Perfino gli autori lo sanno, non a caso nel manga hanno modificato piccole cose (il KKx10 ad esempio) cercando di migliorarlo un pochino, ma la base resterà sempre quella della Toei, che ha gestito veramente a cazzo ogni cosa.

Si segue lo stesso perchè è dragon ball, ci si diverte pure a volte, ma parliamo sempre di un prodotto che ha dato un colpo di grazia notevole al brand. Non alle vendite però, occhio, anzi ha riportato nuova linfa vitale alla saga, ma si poteva gestire molto meglio, in quanto canonico.

[giovanni]

io ho sempre arbitrariamente considerato la fine della saga di cell il modo in cui si chiude la serie, anche se l'ultima parte con majin bu ha dei bei momenti e una buona alternanza di toni più e meno leggeri,  ma già all'epoca mi sembrava si iniziasse a tirare un po' la corda. e io iniziai a leggere dragon ball nel numero in cui arrivano nappa e vegeta, nemmeno a dire che ero un lettore della prima ora! 

comunque i vostri discorsi mi hanno ricordato di quando uscì l'ultimo numero della serie star comics e io andavo alle medie, e la mattina ci furono veementi discussioni tra chi comunque aveva apprezzato la chiusura e chi già diceva che era uno schifo e toryiama si era bevuto il cervello; in pratica una discussione media su internet di oggi, all'epoca in cui molti di noi non avevano in casa nemmeno il 56k