Marvel vs DC

[ThePNZ]

Se io avessi i superpoteri sarei il Dr. Manhattan, fatto e sputato.

anche dal punto di vista del disinteresse?

[Selina Kyle]

Oddio, uccidere una persona per me non è eroico. Può essere dettato da necessità (un soldato in guerra), da eventi politici, da legittima difesa, da tanti motivi. Capisco ovviamente che per cause di forza maggiore, per evitare ad esempio un genocidio o la morte di milioni di persone, possa essere necessario togliere di mezzo dittatori e criminali. Che la vita di un pedofilo o di uno stupratore possa essere considerata infima, data la viltà di queste persone. E in questo caso la loro morte potrà essere di certo vissuta come un sollievo. Io di certo non mi rammarico per la morte di Hitler, Stalin, Milosevic. Ci mancherebbe altro.
In alcuni frangenti non si può fare diversamente, credo.

Ma non c'è eroismo nell'uccidere un'altra persona. Ci può essere necessità. C'è eroismo nel salvarla mettendo in pericolo la propria vita.
Post Uniti: 05 Novembre 2010, 22:12:14

Ma chi ha deciso, e soprattutto in quale momento, che uccidere non può essere azione commessa da un eroe, a meno di ammenda ? :°

Ma non l'ha deciso nessuno, io parlo per me.

[ThePNZ]

Ma non c'è eroismo nell'uccidere un'altra persona. Ci può essere necessità. C'è eroismo nel salvarla mettendo in pericolo la propria vita.

Ma allora dovremmo parlare di ogni singola azione. Un'azione non eroica, come Wonder Woman con Max Lord, può portare a considerare meno eroica Diana, nonostante tutte le altre cose che ha fatto? io penso di no.

[Azrael]

Ma non c'è eroismo nell'uccidere un'altra persona. Ci può essere necessità. C'è eroismo nel salvarla mettendo in pericolo la propria vita.

Ma allora dovremmo parlare di ogni singola azione. Un'azione non eroica, come Wonder Woman con Max Lord, può portare a considerare meno eroica Diana, nonostante tutte le altre cose che ha fatto? io penso di no.

diciamo che la situazione era estrema , però certamente ha perso quell'innocenza che la caratterizzava  e io sono innamorato di WW

[King Mob]

Oddio, uccidere una persona per me non è eroico. Può essere dettato da necessità (un soldato in guerra), da eventi politici, da legittima difesa, da tanti motivi. Capisco ovviamente che per cause di forza maggiore, per evitare ad esempio un genocidio o la morte di milioni di persone, possa essere necessario togliere di mezzo dittatori e criminali. Che la vita di un pedofilo o di uno stupratore possa essere considerata infima, data la viltà di queste persone. E in questo caso la loro morte potrà essere di certo vissuta come un sollievo. Io di certo non mi rammarico per la morte di Hitler, Stalin, Milosevic. Ci mancherebbe altro.
In alcuni frangenti non si può fare diversamente, credo.

Ma non c'è eroismo nell'uccidere un'altra persona. Ci può essere necessità. C'è eroismo nel salvarla mettendo in pericolo la propria vita.
Post Uniti: 05 Novembre 2010, 22:12:14

Ma chi ha deciso, e soprattutto in quale momento, che uccidere non può essere azione commessa da un eroe, a meno di ammenda ? :°

Ma non l'ha deciso nessuno, io parlo per me.

No, beh, mica dicevo per mandarti una frecciatina, è che in generale se ne parla spesso ed in molti concludono non sia eroico.

Ora, io penso al significato di 'eroico', come 'da eroe'.
Ci sono stati diversi eroi nella nostra gloriosa storia del genere umano, e credo che davvero pochissimi non si siano mai sporcati le mani. E non credo che loro possano essere considerati eroi perché facevano ammenda, anzi.

Giovanna D'Arco, per esempio. 
Post Uniti: 05 Novembre 2010, 21:27:50
Ecco, magari però lei faceva ammenda, ma ha lottato per la libertà. :°

Un caso più adatto, William Wallace.

Per me è un eroe, cazzo, non vedo come si potrebbe dir di no.

Per me un eroe è uno che lotta in ciò che crede, fino alla fine, ed i cui ideali non rappresentano un sopruso per la libertà altrui, a meno di scontrarsi con altri soprusi. Dov'è questo limite ? La verità è che è così sottile, così assurdamente sottile, che non ci si può vaneggiare sopra. 

[Selina Kyle]

E' una bella domanda PNZ.
No, direi di no infatti, io non la considero meno eroina per quello che ha fatto. La situazione senza uscita è sempre possibile, sempre in agguato. Considero Diana un'eroina che ha dovuto prendere ere una decisione drastica, in quel frangente, e non "da eroe", della quale immagino non fosse felice.

E infatti io non penso nemmeno che Thor, Iron Man, Cap e i "pesi massimi" Marvel non siano eroi, per nulla, anzi. Ho solo detto che negli ultimi anni hanno messo (in maniere e misure diverse) da parte il loro eroismo per ragioni politiche, per scelta o di necessità.

Ora, io penso al significato di 'eroico', come 'da eroe'.
Ci sono stati diversi eroi nella nostra gloriosa storia del genere umano, e credo che davvero pochissimi non si siano mai sporcati le mani. E non credo che loro possano essere considerati eroi perché facevano ammenda, anzi.

"Da eroe" nel senso che si lancia nell'impresa estrema, anche se questo significa sacrificare la vita di qualcun'altro  e non solo la sua? Sì, è una chiave di lettura, certo. Ti dico che per me l'omicidio deve essere comunque l'ultima risorsa, l'estrema risorsa.. non il modus operandi, ecco.
E per rimediare ai propri errori non intendo necessariamente il "fare ammenda" (può essere che l'abbia scritto, non ricordo) ma cercare di comportarsi in maniera giusta nonostante le proprie mancanze. Non farsi fagocitare dall'errore stesso.
Wonder Woman ha ucciso Maxwell Lord? Certo. Ma uccidere non è diventata la sua quotidianità.

[ThePNZ]

E' una bella domanda PNZ.
No, direi di no infatti, io non la considero meno eroina per quello che ha fatto. La situazione senza uscita è sempre possibile, sempre in agguato. Considero Diana un'eroina che ha dovuto prendere ere una decisione drastica, in quel frangente, e non "da eroe", della quale immagino non fosse felice.

E infatti io non penso nemmeno che Thor, Iron Man, Cap e i "pesi massimi" Marvel non siano eroi, per nulla, anzi. Ho solo detto che negli ultimi anni hanno messo (in maniere e misure diverse) da parte il loro eroismo per ragioni politiche, per scelta o di necessità.

Ora, io penso al significato di 'eroico', come 'da eroe'.
Ci sono stati diversi eroi nella nostra gloriosa storia del genere umano, e credo che davvero pochissimi non si siano mai sporcati le mani. E non credo che loro possano essere considerati eroi perché facevano ammenda, anzi.

"Da eroe" nel senso che si lancia nell'impresa estrema, anche se questo significa sacrificare la vita di qualcun'altro  e non solo la sua? Sì, è una chiave di lettura, certo. Ti dico che per me l'omicidio deve essere comunque l'ultima risorsa, l'estrema risorsa.. non il modus operandi, ecco.
E per rimediare ai propri errori non intendo necessariamente il "fare ammenda" (può essere che l'abbia scritto, non ricordo) ma cercare di comportarsi in maniera giusta nonostante le proprie mancanze. Non farsi fagocitare dall'errore stesso.
Wonder Woman ha ucciso Maxwell Lord? Certo. Ma uccidere non è diventata la sua quotidianità.

Ok ora ci siam chiariti. 

Diciamo che gli eroi Marvel attualmente sono sempre disposti al sacrificio pur di salvare gli altri ma anche consapevoli, passatemi il termine, di doversi/potersi sporcare le mani con la morte dell'avversario. A parte Wolverine...lui sfodera gli artigli e chi si è visto si è visto... ma lui sa di non essere un buon esempio.

[Selina Kyle]

Ma invece di personaggi come quelli WildStorm che possiamo dire? sono eroi? non lo sono? o è un nuovo concetto di eroe?

Per me sono come gli Ultimates, ovvero no, non li considero eroi, dal mio punto di vsita. Le considero persone coraggiose che difendono il mondo, ma per i quali il fine giustifica sempre i mezzi. Come ti dicevo li considero super-soldati, agenti governativi, più che altro. Efficienti e spietati.
Il problema è sempre quello: forse che a separare l'eroe dal cattivo sia davvero la "giornata storta" di Alan Moore? Qual è la forbice?

Ok ora ci siam chiariti. 
Diciamo che gli eroi Marvel attualmente sono sempre disposti al sacrificio pur di salvare gli altri ma anche consapevoli, passatemi il termine, di doversi/potersi sporcare le mani con la morte dell'avversario. A parte Wolverine...lui sfodera gli artigli e chi si è visto si è visto... ma lui sa di non essere un buon esempio.

Benissimo. 
Sì, la sostanza del mio fiume di parole più o meno è questa.   

[King Mob]

@Selina: Sì, ma sono d'accordo con te sull'omicidio, deve -assolutamente- essere l'ultima risorsa, non credo che un eroe possa essere disinteressato alle vite altrui, sarebbe troppo egoistico. Però ovviamente tieni conto che questo dipende dal contesto.

Un eroe antico, ad esempio, è quasi al 100% un assassino. Ed è per questo meno eroe ? No, semplicemente dipende da usi e costumi. Il pacifismo, il porgere l'altra guancia nel vero senso della parola, è cosa di questo secolo. Sebbene ci sia stato un certo filosofo precursore circa 2000 anni fa che abbia provato ad inculcare tali teorie nelle menti di popoli a mio parere ancora poco preparati. 
Post Uniti: 05 Novembre 2010, 22:01:17

Se io avessi i superpoteri sarei il Dr. Manhattan, fatto e sputato.

anche dal punto di vista del disinteresse?

Temo di sì, temo proprio di sì.

[Selina Kyle]

Per Mob: Problematizzare la figura dell'eroe inquadrandola nel corso dei secoli è molto bello e sarebbe interessante farlo. E' un argomento complessissimo, giustamente. 
E' chiaro che in società antiche l'eroe è anche un assassino, oggi il sistema di valori è diverso, come sottolineavi giustamente tu. La figura di Wonder Woman se ci pensi è problematica.. lei è un'amazzone, una guerriera greca, eppure incarna valori di pace e tolleranza. I creatori di Superman erano ebrei, e questo si percepisce nell'impostazione data al personaggio, eccome.

E il precursore di 2000 anni fa a cui ti riferisci tu, beh.. dici poco. 

[Lois Lane]

Per Roby: Bella analisi  , e ribadisco quello che ho scritto prima: per me Diana in quel frangente non è stata eroica, ha fatto quello che andava fatto, appunto. E non coincide con l'eroismo. Ha capito che quello era l'unico modo per salvare Supes, e ha ucciso Lord. Non c'è eroismo, in quell'azione, c'è paura, rabbia, consapevolezza.
Che poi un eroe possa riscattarsi per gli errori commessi (vale anche per Hal Jordan) è fuor di dubbio.  

Spesso si dice, quando si esprime il proprio amore per gli eroi "oscuri" (generalizzo un po' ma in questa fase è necessario) che ci coinvolgono le vicende degli eroi che "cadono e si rialzano". Vero, verissimo. Ma tutti i personaggi dei fumetti subiscono sconfitte alle quali reagiscono. E' bello, ci coinvolge. Però (per me) il rialzarsi non giustifica a prescindere il cinismo, la furia cieca, la rabbia incontrollata.

Superman cade. Batman cade. Hal Jordan cade. Wondwer Woman cade. I grandi eroi (DC e Marvel) cadono tutti, è nella natura dei grandi scontri, del fumetto seriale. Ma ci si può rialzare in tanti modi diversi. Ci si può rialzare prostrati dal dolore agendo accecati dalla furia, opure determinati a migliorare le cose, a portare avanti i propri ideali comunque. L'hanno fatto, lo stanno facendo e lo faranno anche gli eroi Marvel, non è una prerogativa solo DC. Anche il Punitore (che non è un eroe) si è rialzato, ma massacrando legioni di persone.
Superman è caduto tante volte, continuerà a cadere. Ma è come ci si rialza a fare la differenza.

Gli Ultimates per me sono lo splendido esempio di come gli eroi possano diventare "persone con superpoteri". Fanno il bene dell'umanità? Sì. Combattono spinti dalla necessità, dalla contingenza dei fatti, dalla cattiveria del nemico? Eccome.
Certo che coinvolgono, attizzano, piacciono (a me tanto), esaltano.. ma non sono eroi.
Sono agenti governativi, super-soldati, che agiscono spinti da ragioni utilitaristiche e politiche.. come le spie, come Nick Fury.
Ciò non svilisce il loro lavoro, a volte le cose devono essere fatte così. Ma ribadisco, non è eroismo, a mio parere.

grazie gatta! come sai sono un fervente sostenitore delle tue tesi

[King Mob]

Per Mob: Problematizzare la figura dell'eroe inquadrandola nel corso dei secoli è molto bello e sarebbe interessante farlo. E' un argomento complessissimo, giustamente. 
E' chiaro che in società antiche l'eroe è anche un assassino, oggi il sistema di valori è diverso, come sottolineavi giustamente tu. La figura di Wonder Woman se ci pensi è problematica.. lei è un'amazzone, una guerriera greca, eppure incarna valori di pace e tolleranza. I creatori di Superman erano ebrei, e questo si percepisce nell'impostazione data al personaggio, eccome.

E il precursore di 2000 anni fa a cui ti riferisci tu, beh.. dici poco. 

Sai che non sapevo che Supes fosse stato creato da ebrei ? Interessante, dannatamente interessante. Ed anche la discussione su WW ha i suoi punti. Lei è un'eroina antica che rispetta gli ideali del suo tempo. Ricordo ancora la WW di New Frontier .. quella per me era veramente calzante, questi aspetti li incarnava molto bene, anche se un po' in estremo.

[Selina Kyle]

Se ci pensate l'eroe Silver Age (quello classico, puro, a cui ci riferiamo tutti parlando di integrità morale) nasce ngli anni 50, ed è il prodotto di una società che la guerra, l'abbruttimento morale, la violenza cieca l'aveva vissuta eccome, anche se gli americani avevano combattuto all'estero. Ma il dolore per i ragazzi morti in Europa credo fosse presente, e le nefandezze del secondo conflitto mondiale fossero ancora vive e brucianti. Certo, i dettami del Comics Code erano stretti, ma evidentemente si sentiva la necessità di ritrovare anche un assetto morale perduto, di restituire punti di riferimento ai giovani dopo anni di barbarie nella vita "vera".

Magari sbaglio, io la vedo così.

Per Roby: Per me è un piacere  
Mi diverto, anche se un po' vi tedio  

La Wonder Woman di New Frontier estremizza la componente femminista insita nelle origini del personaggio (Diana nasce come espressione della nuova condizione femminile in America, con le donne che sostituivano nelle fabbriche gli uomini in guerra, e dunque in prima linea per il proprio paese), è molto interessante. A me ovviamente piace. 

[Lois Lane]

Per Mob: Problematizzare la figura dell'eroe inquadrandola nel corso dei secoli è molto bello e sarebbe interessante farlo. E' un argomento complessissimo, giustamente.  
E' chiaro che in società antiche l'eroe è anche un assassino, oggi il sistema di valori è diverso, come sottolineavi giustamente tu. La figura di Wonder Woman se ci pensi è problematica.. lei è un'amazzone, una guerriera greca, eppure incarna valori di pace e tolleranza. I creatori di Superman erano ebrei, e questo si percepisce nell'impostazione data al personaggio, eccome.

E il precursore di 2000 anni fa a cui ti riferisci tu, beh.. dici poco.  

Sai che non sapevo che Supes fosse stato creato da ebrei ? Interessante, dannatamente interessante. Ed anche la discussione su WW ha i suoi punti. Lei è un'eroina antica che rispetta gli ideali del suo tempo. Ricordo ancora la WW di New Frontier .. quella per me era veramente calzante, questi aspetti li incarnava molto bene, anche se un po' in estremo.

spesso WW ha dovuto confrontarsi col suo "lato antico" generando spesso conflitti morali molto molto interessanti.

per certi versi uno dei migliori a mio dire era nel superlativo hiketeya. albo che consiglioa  chiunque perchè vede uno dei confronti più belli fra bats e wondy

[King Mob]

Ma Hiketeya lo compro di base, così come tutto il Wonder Woman di Rucka.

Mi chiedo solo come.