Batman v Superman: Dawn of Justice (2016) di Z. Snyder 2.0

[Det. Bullock]

Per essere su un forum DC un sacco di gente non ha letto tante belle storie del personaggio.

In Italia è uscito come Città Oscura in un volume Panini.

[Murnau]

Ma sul serio vi scandalizzate che Batman si sia fatto accecare dalle sue paranoie e sia andato avanti come un carro armato fregandosene delle voci della ragione?

Ve lo ricordate Broken City di Azzarello?

Oppure Omac. 

[Det. Bullock]

Ma sul serio vi scandalizzate che Batman si sia fatto accecare dalle sue paranoie e sia andato avanti come un carro armato fregandosene delle voci della ragione?

Ve lo ricordate Broken City di Azzarello?

Oppure Omac. 

Cacchio, vero, OMAC mi era passato di mente. 

Potete ritirarmi la mia tessera da nerd.   

[Bruce Wayne]

Progetto omac è una delle mie storie preferite invece, ma lì Batman crea il satellite come contromisura per tenere d'occhio i meta (è il discorso dell'anello che facevo), non lo costruisce per ammazzare i suoi colleghi della League.

[Arkin Torsen]

Broken City
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[Murnau]

Progetto omac è una delle mie storie preferite invece, ma lì Batman crea il satellite come contromisura per tenere d'occhio i meta (è il discorso dell'anello che facevo), non lo costruisce per ammazzare i suoi colleghi della League.

Non è un Batman post-11 settembre, non ha visto crollare le Torri gemelle con i suoi amici che vi son morti dentro (cioè la chiarissima metafora che sta dietro al prologo del film). Quello di Affleck è sostanzialmente il Goddamn Batman di Frank Miller, quindi un'estremizzazione di quello della serie regolare. Ma la base resta quella.

[Bruce Wayne]

Progetto omac è una delle mie storie preferite invece, ma lì Batman crea il satellite come contromisura per tenere d'occhio i meta (è il discorso dell'anello che facevo), non lo costruisce per ammazzare i suoi colleghi della League.

Non è un Batman post-11 settembre, non ha visto crollare le Torri gemelle con i suoi amici che vi son morti dentro (cioè la chiarissima metafora che sta dietro al prologo del film). Quello di Affleck è sostanzialmente il Goddamn Batman di Frank Miller, quindi un'estremizzazione di quello della serie regolare. Ma la base resta quella.

E infatti anche il Goddamn Batman di Miller non mi va a genio.
Spero che almeno mi si conceda che sono coerente e non sto cercando di smontare il film per sport. 

È un Batman che non è nelle mie corde (anche se la scena di combattimento, uccisioni a parte è la più figa mai vista in un film di Batman). Dopo MoS pure io avevo da dire sul comportamento di Superman. Mi aspettavo lo scontro ma il modo in cui ci si arriva non mi piace e lo trovo forzato, anche se la versione estesa migliora la situazione.

[Murnau]

Progetto omac è una delle mie storie preferite invece, ma lì Batman crea il satellite come contromisura per tenere d'occhio i meta (è il discorso dell'anello che facevo), non lo costruisce per ammazzare i suoi colleghi della League.

Non è un Batman post-11 settembre, non ha visto crollare le Torri gemelle con i suoi amici che vi son morti dentro (cioè la chiarissima metafora che sta dietro al prologo del film). Quello di Affleck è sostanzialmente il Goddamn Batman di Frank Miller, quindi un'estremizzazione di quello della serie regolare. Ma la base resta quella.

E infatti anche il Goddamn Batman di Miller non mi va a genio.
Spero che almeno mi si conceda che sono coerente e non sto cercando di smontare il film per sport. 

Sì, per carità, lo avevo capito. Ecco perché nel nostro caso (me e te) è veramente solo una questione di punti di vista: tu non lo senti "tuo", mentre per me è il VERO Batman e considero il resto una variazione sul tema (Morrison, Dixon, Moench, Dini, Grant, Loeb, Azzatello), oppure spazzatura che neanche considero (praticamente tutti quelli che non ho citato, a cominciare da Scott Snyder).

[Zauriel]

Ma la logica di quella frase è semplicissima: se c'è anche solo l'1% di possibilità  che ... dobbiamo considerarlo come una certezza (cioè non possiamo concederci il lusso di vivere nel grigio: o è bianco, oppure qualsiasi ombreggiatura va considerata come nero, o quanto meno un non-bianco) perchè trattandosi di un essere dai poteri incredibili e soprattutto quasi virtualmente invincibile, non possiamo rischiare. Pertanto, o mi date la certezza al 105% che Superman non rappresenterà mai una minaccia, oppure anche il minimo dubbio ci impone di reagire prima che anche solo eventualmente si tramuti in realtà. E questo perchè se si tramuta in realtà cioè se cambia idea e decide di compiere azioni criminali, noi stessi avremo una probabilità bassissima di fermarlo. Dobbiamo attaccare noi, con un piano. Il mio piano. Non aspettare che ci attacchi lui e rimanere lì come ebeti.

Che è più o meno come dire:  quella è una bomba atomica. O mi assicurate che quella bomba atomica non potrà mai esplodere, oppure se anche solo c'è l'1% di possibilità che lo faccia, essendo una bomba atomica, non possiamo fare altro che considerarlo al pari di una certezza, ergo non possiamo rischiare, perchè se si avvera l'1% finiamo tutti inceneriti. Quindi la gestiamo prima noi finchè siamo (forse) in grado di farlo, e non aspettiamo che si metta in moto il conto alla rovescia.

Ovviamente la premessa è che non so chi sia sto Superman e non mi fido di lui. Ma un conto è non fidarmi di una persona qualsiasi, diverso è Superman.

Con la differenza che Bruce

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Con la differenza che un ragazzino, quand'anche fosse Hitler, rimane un ragazzino, fatto di carne, che puoi tramortire con un cazzotto, che puoi legare anche con della comune corda, che puoi accerchiare.

Superman con la vista termica ci mette meno di un secondo a incenerirti, vola e si muove più veloce dei proiettili, lo ferisci solo con la kryptonite, che è un minerale alieno non riproducibile che si trova qua e la sparso per la Terra in quantità non precisate (e che magari lui domani potrebbe decidere di raccogliere tutto e lanciare nel sole), ha una forza che gli consente di piegare l'acciaio a mani nude....ti sembra che sia pericoloso come un ragazzino che potrebbe diventare Hitler?

Questo non è un ragazzino che potrebbe diventare un kryptoniano. E' un kryptoniano che potrebbe diventare Hitler. E se Hitler lo abbiamo sconfitto con una GUERRA MONDIALE e non aveva poteri... capisci che il senso della frase c'è.

Eticamente poi puoi essere la persona con la speranza più lucente e non farlo, facendo addirittura un discorso opposto: se esiste anche solo l'1% di possibilità che quest'essere sia buono noi dobbiamo considerarlo certezza e non muoverci fino a che non avremo la sicurezza che è una minaccia.

Ma la frase ha perfettamente senso. Al massimo è un problema di etica, non di logica.

E infatti è un problema di etica, etica che questo Bruce aveva perso, e che recupera riconoscendo di aver sbagliato e di aver tradito una brava persona.
E' uno dei fulcri del film.

Dal punto di vista etico posso anche capire, non sono d'accordo, ma capisco; ma è lo stesso ragionamento che fanno i nemici dei mutanti, ma lì sono considerati i cattivi.
Sulla parte logica c'è poco da fare, io non posso dire che se c'è una possibilità su cento è una certezza, è un ossimoro.

Infatti nè io nè Bruce ( )ti stiamo dicendo che l'1% è una certezza.
Lui dice che bisogna considerarla come una certezza. Non che E' una certezza. Non dice l'1% è  una certezza. Lui dice, l'1% (anche se non è una certezza, perchè la certezza è 100%) nel caso di un metaumano come Superman, dobbiamo trattarlo come una certezza. E' una finzione. Che lui sostiene si debba fare perchè la posta in gioco è troppo alta per rischiare.

Eticamente poi vale quello che vale. E' come "io non ti ammazzo, ma non ho il dovere di salvarti" (che in realtà in quel contesto è anche un'affermazione illogica, ma pazienza).

Tra le altre cose, proprio questo atteggiamento di Batman offre ai lettori fumetti una chiave di lettura piuttosto interessante.
Nei fumetti Batman è più o meno contemporaneo di Superman e di altri membri importanti della JLA. Mese più o mese meno. Al massimo qualche anno, ma non di più.

Qui invece Batman ha svolto molti molti anni senza aver mai visto un metaumano fare l'eroe. In questo senso potremmo anche dedurre che parte del cinismo e della spietata e contestabile etica di Batman dipenda anche dal fatto di non aver mai visto un essere "umano" con poteri divini comportarsi da eroe e quindi non farsi corrompere dal potere assoluto.

Quando ne incontra uno, cambia atteggiamento, ritrova speranza, e la ritrova proprio nel fatto che c'è gente buona, talmente buona da non approfittarsi neanche di immensi poteri.
E' molto interessante.

[Professor Zoom]

Progetto omac è una delle mie storie preferite invece, ma lì Batman crea il satellite come contromisura per tenere d'occhio i meta (è il discorso dell'anello che facevo), non lo costruisce per ammazzare i suoi colleghi della League.

Non è un Batman post-11 settembre, non ha visto crollare le Torri gemelle con i suoi amici che vi son morti dentro (cioè la chiarissima metafora che sta dietro al prologo del film). Quello di Affleck è sostanzialmente il Goddamn Batman di Frank Miller, quindi un'estremizzazione di quello della serie regolare. Ma la base resta quella.

E infatti anche il Goddamn Batman di Miller non mi va a genio.
Spero che almeno mi si conceda che sono coerente e non sto cercando di smontare il film per sport. 

Sì, per carità, lo avevo capito. Ecco perché nel nostro caso (me e te) è veramente solo una questione di punti di vista: tu non lo senti "tuo", mentre per me è il VERO Batman e considero il resto una variazione sul tema (Morrison, Dixon, Moench, Dini, Grant, Loeb, Azzatello), oppure spazzatura che neanche considero (praticamente tutti quelli che non ho citato, a cominciare da Scott Snyder).

Probabilmente sta tutto lì, io il Batman di Miller lo considero una versione alternativa, così come quello Vampiro, mentre considero quello di Dini/Morrison/Loeb quello definitivo.

[Man of Steel]

Certo che avere una discussione del genere stando dietro ad un pc è veramente irritante!
Nella maggior parte dei casi, avete tutti detto delle cose condivisibile, per il resto c'è veramente poco da discutere, perchè si parla solo di gusti!
C'è un problema tho! Bisogna pesare per bene le proprie parole, perchè basta poco per cadere in contraddizione!

Questo film ha molti haters. Punto. Non c'è molto da dire, lo sappiamo tutti.
Ma anche coloro che cercano di "difendere" questo film a volte ignorano certi particolare e per loro va bene proprio tutto...ma TUTTO!
Se Zack Snyder potesse leggere certi post, sarebbe commosso!

Avevo fatto un discorso analogo anche qualche settimana fa sulla questione "pretendere o meno film DC dark/light".
Snyder vuole mostrare determinate cose in questo DCEU, e se uno non si scandalizza davanti a Superman che...UCCIDE! Bhe allora la cosa perde valore, no?
La parte finale di MOS seriva proprio a questo! Snyder VOLEVA scandalizzare l'audience, creare un momento da WTF! assurdo.
Qualcosa di simile è capitato anche con Bats in BvS, e non è che deve andar a genio a tutti, nemmeno Snyder lo pretende, anzi lui fa leva su queste cose, l'evoluzione dei pg ha un ruolo fondamentale in questi film, questi eroi pian piano stanno diventando come nei comics...

La parola chiave che spiega la caratterizzazione di Batman è: Forzatura.
Il processo mentale di questo Bats NON è come quello dei comics, ora si possono tirar fuori anche mille numeri in cui si comporta in questa maniera, ma il "nocciolo" di 76 anni di storie lo conosciamo tutti...
Secondo me Batman sbaglia ad attaccare per primo Supes, ok prendere la K, fare le armi e tutto, ma non andare in guerra cribbio!
NON cerchiamo di giustificare questa cosa solo per difendere il film, perchè Snyder voleva raccontare proprio un Bats nel torto eh, sennò a che cazz serve tutta la sequenza finale?!
Dove sta l'evoluzione se torna a ripetere gli stessi errori?
Quindi non solo la sua non è una scelta da "Batman", non solo non era una scelta intelligente, ma come è stato dimostrato, aveva torto marcio.
Ora potete dirmi "Eh, Bats ha torto SOLO perchè alla fine Supes si è rivelato un pg buono e non come Zod, ma se non fosse stato così? Che ne sa Bats, mica ha la...erm..."
Yeeeep, NON ha la certezza!
Capite che la scelta più logica è quella in cui Bats si prepara al PEGGIO, ma che NON attaca per primo? della serie: "hope for the best, expect the worst"
OVVIAMENTE se avesse ragionato in quel modo, non avremmo avuro nessun VS. fra i due, ma proprio per questo dico che certe forzature...sono necessarie ecco
Uno dei due "doveva" comportarsi da immaturo o avere torto, per la natura di Batman e per come doveva finire il film, il pg più adatto a svolgere quel compito è Bruce e non Clark.

[Professor Zoom]

Certo che avere una discussione del genere stando dietro ad un pc è veramente irritante!
Nella maggior parte dei casi, avete tutti detto delle cose condivisibile, per il resto c'è veramente poco da discutere, perchè si parla solo di gusti!
C'è un problema tho! Bisogna pesare per bene le proprie parole, perchè basta poco per cadere in contraddizione!

Questo film ha molti haters. Punto. Non c'è molto da dire, lo sappiamo tutti.
Ma anche coloro che cercano di "difendere" questo film a volte ignorano certi particolare e per loro va bene proprio tutto...ma TUTTO!
Se Zack Snyder potesse leggere certi post, sarebbe commosso!

Avevo fatto un discorso analogo anche qualche settimana fa sulla questione "pretendere o meno film DC dark/light".
Snyder vuole mostrare determinate cose in questo DCEU, e se uno non si scandalizza davanti a Superman che...UCCIDE! Bhe allora la cosa perde valore, no?
La parte finale di MOS seriva proprio a questo! Snyder VOLEVA scandalizzare l'audience, creare un momento da WTF! assurdo.
Qualcosa di simile è capitato anche con Bats in BvS, e non è che deve andar a genio a tutti, nemmeno Snyder lo pretende, anzi lui fa leva su queste cose, l'evoluzione dei pg ha un ruolo fondamentale in questi film, questi eroi pian piano stanno diventando come nei comics...

La parola chiave che spiega la caratterizzazione di Batman è: Forzatura.
Il processo mentale di questo Bats NON è come quello dei comics, ora si possono tirar fuori anche mille numeri in cui si comporta in questa maniera, ma il "nocciolo" di 76 anni di storie lo conosciamo tutti...
Secondo me Batman sbaglia ad attaccare per primo Supes, ok prendere la K, fare le armi e tutto, ma non andare in guerra cribbio!
NON cerchiamo di giustificare questa cosa solo per difendere il film, perchè Snyder voleva raccontare proprio un Bats nel torto eh, sennò a che cazz serve tutta la sequenza finale?!
Dove sta l'evoluzione se torna a ripetere gli stessi errori?
Quindi non solo la sua non è una scelta da "Batman", non solo non era una scelta intelligente, ma come è stato dimostrato, aveva torto marcio.
Ora potete dirmi "Eh, Bats ha torto SOLO perchè alla fine Supes si è rivelato un pg buono e non come Zod, ma se non fosse stato così? Che ne sa Bats, mica ha la...erm..."
Yeeeep, NON ha la certezza!
Capite che la scelta più logica è quella in cui Bats si prepara al PEGGIO, ma che NON attaca per primo? della serie: "hope for the best, expect the worst"
OVVIAMENTE se avesse ragionato in quel modo, non avremmo avuro nessun VS. fra i due, ma proprio per questo dico che certe forzature...sono necessarie ecco
Uno dei due "doveva" comportarsi da immaturo o avere torto, per la natura di Batman e per come doveva finire il film, il pg più adatto a svolgere quel compito è Bruce e non Clark.

Credo che il  sia scontato.
Ma alla fine questa cosa si era discussa anche prima dell'uscita del film, io speravo che ci fosse un approfondimento e mi dispiace che non sia avvenuto, continuerò ad apprezzare questo film per altre cose.

[Man of Steel]

Certo che avere una discussione del genere stando dietro ad un pc è veramente irritante!
Nella maggior parte dei casi, avete tutti detto delle cose condivisibile, per il resto c'è veramente poco da discutere, perchè si parla solo di gusti!
C'è un problema tho! Bisogna pesare per bene le proprie parole, perchè basta poco per cadere in contraddizione!

Questo film ha molti haters. Punto. Non c'è molto da dire, lo sappiamo tutti.
Ma anche coloro che cercano di "difendere" questo film a volte ignorano certi particolare e per loro va bene proprio tutto...ma TUTTO!
Se Zack Snyder potesse leggere certi post, sarebbe commosso!

Avevo fatto un discorso analogo anche qualche settimana fa sulla questione "pretendere o meno film DC dark/light".
Snyder vuole mostrare determinate cose in questo DCEU, e se uno non si scandalizza davanti a Superman che...UCCIDE! Bhe allora la cosa perde valore, no?
La parte finale di MOS seriva proprio a questo! Snyder VOLEVA scandalizzare l'audience, creare un momento da WTF! assurdo.
Qualcosa di simile è capitato anche con Bats in BvS, e non è che deve andar a genio a tutti, nemmeno Snyder lo pretende, anzi lui fa leva su queste cose, l'evoluzione dei pg ha un ruolo fondamentale in questi film, questi eroi pian piano stanno diventando come nei comics...

La parola chiave che spiega la caratterizzazione di Batman è: Forzatura.
Il processo mentale di questo Bats NON è come quello dei comics, ora si possono tirar fuori anche mille numeri in cui si comporta in questa maniera, ma il "nocciolo" di 76 anni di storie lo conosciamo tutti...
Secondo me Batman sbaglia ad attaccare per primo Supes, ok prendere la K, fare le armi e tutto, ma non andare in guerra cribbio!
NON cerchiamo di giustificare questa cosa solo per difendere il film, perchè Snyder voleva raccontare proprio un Bats nel torto eh, sennò a che cazz serve tutta la sequenza finale?!
Dove sta l'evoluzione se torna a ripetere gli stessi errori?
Quindi non solo la sua non è una scelta da "Batman", non solo non era una scelta intelligente, ma come è stato dimostrato, aveva torto marcio.
Ora potete dirmi "Eh, Bats ha torto SOLO perchè alla fine Supes si è rivelato un pg buono e non come Zod, ma se non fosse stato così? Che ne sa Bats, mica ha la...erm..."
Yeeeep, NON ha la certezza!
Capite che la scelta più logica è quella in cui Bats si prepara al PEGGIO, ma che NON attaca per primo? della serie: "hope for the best, expect the worst"
OVVIAMENTE se avesse ragionato in quel modo, non avremmo avuro nessun VS. fra i due, ma proprio per questo dico che certe forzature...sono necessarie ecco
Uno dei due "doveva" comportarsi da immaturo o avere torto, per la natura di Batman e per come doveva finire il film, il pg più adatto a svolgere quel compito è Bruce e non Clark.

Credo che il  sia scontato.
Ma alla fine questa cosa si era discussa anche prima dell'uscita del film, io speravo che ci fosse un approfondimento e mi dispiace che non sia avvenuto, continuerò ad apprezzare questo film per altre cose.

Noi Dc Leaguers abbiamo azzeccato una marea di cose per quanto riguarda BvS, per me son tutte delle piccole soddisfazioni, non lo nego!
In un certo senso ero "preparato" a questa evenienza, ragion per cui non ho avuto grossi problemi ad accettare la cosa!
I primi 10' servono proprio a dar spessore al pensiero di Bruce, far capire all'audience cosa ha dovuto passare durante il MOS-Day e tutta la sua rabbia nei confronti di Superman, di fatto è accecato dalla rabbia, ma un conto è giustificare i suoi sentimenti ecc... un altro è giustificare le sue azioni!
Ecco tenendo presente questa cosa e i primi 10' del film, non so cosa altro Snyder potesse mostrare per giustificare...una forzatura...
IMHO ha fatto un buon lavoro, poi se vado a pensare il Bats dei comics ovviamente la cosa mi fa storcere il naso, ma capisco anche che non sia la stessa versione, ed è quando penso con QUESTA ottica che riesco ad essere un po' più flessibile, diversamente nemmeno io transigo su certe cose
Capitemi, io sto dando per scontato che Snyder voglia far evolvere/crescere tutti i suoi pg, attraverso pieghe dark o altro, se così non fosse, se dopo 2/3 film questi eroi finiscono per commettere gli stessi errori, allora mi rimangio tutto quello che ho detto...ma qualcosa mi dice che non sarà così!

[Guardiano della Notte]

Sì, per carità, lo avevo capito. Ecco perché nel nostro caso (me e te) è veramente solo una questione di punti di vista: tu non lo senti "tuo", mentre per me è il VERO Batman e considero il resto una variazione sul tema (Morrison, Dixon, Moench, Dini, Grant, Loeb, Azzatello), oppure spazzatura che neanche considero (praticamente tutti quelli che non ho citato, a cominciare da Scott Snyder).

Aggiungerei anche il periodo Brubaker e Rucka che di fatto è un'altra variazione sul tema, anche se non ai livelli di quelli da te citati.

@Man of Steel: secondo me una parte importantissima che molti sottovalutano è quando Bruce, davanti alla tomba dei suoi, spiega ad Alfred l'origine della sua famiglia. Snyder in quel momento "forza" ma vuole rappresentare Batman come una figura archetipica, quella del cacciatore che è l'antenato ancestrale delle società barbare-guerriere che poi sono rimaste guerriere anche nel passaggio alla civiltà. Lui ha bisogno di cacciare, ha bisogno di andare in guerra e per questo ha bisogno di un nemico. E' un istinto primordiale, e questa primordialità archetipica si evidenzia dalla sua lancia: il pezzo di kriptonite è intagliato come una vecchia amigdala di selce dei cacciatori neolitici. La DC ci ha sbomballato per anni con la sua pretesa di dire che i suoi eroi sono "icone", e Snyder ne ha fatti degli archetipi. Lo è tanto Superman (una sorta di rex-pontifex che fa da "tramite" tra questo mondo e quello superiore, in tal senso andatevi a risentire quello che gli dice Jor-El nell'astronave prima di farlo scappare) quanto Batman (il cacciatore-guerriero). E questo per quanto mi riguarda è un valore aggiunto e un quid non indifferente che pone tanto MoS quanto BvS un gradino sopra gli altri cinecomics.

[Det. Bullock]

Progetto omac è una delle mie storie preferite invece, ma lì Batman crea il satellite come contromisura per tenere d'occhio i meta (è il discorso dell'anello che facevo), non lo costruisce per ammazzare i suoi colleghi della League.

Non è un Batman post-11 settembre, non ha visto crollare le Torri gemelle con i suoi amici che vi son morti dentro (cioè la chiarissima metafora che sta dietro al prologo del film). Quello di Affleck è sostanzialmente il Goddamn Batman di Frank Miller, quindi un'estremizzazione di quello della serie regolare. Ma la base resta quella.

E infatti anche il Goddamn Batman di Miller non mi va a genio.
Spero che almeno mi si conceda che sono coerente e non sto cercando di smontare il film per sport. 

Sì, per carità, lo avevo capito. Ecco perché nel nostro caso (me e te) è veramente solo una questione di punti di vista: tu non lo senti "tuo", mentre per me è il VERO Batman e considero il resto una variazione sul tema (Morrison, Dixon, Moench, Dini, Grant, Loeb, Azzatello), oppure spazzatura che neanche considero (praticamente tutti quelli che non ho citato, a cominciare da Scott Snyder).

Ma lo sanno tutti che il Batman di Frank Miller è invecchiato male. 

Sul serio, c'è una fazione che essenzialmente smerda tutto il revisionismo anni '80 specie sui canali "per nerd" spesso per ragioni idiote.