Perchè Batman e Spiderman sono gli unici supers che piacciono ai non fan?

Aperto da UltramanMattia, 12 Febbraio 2015, 02:11:53

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Crociato

Hai reso perfettamente quello che intendevo nella seconda parte del tuo messaggio. Purtroppo, scrivendo da cellulare, tendo ad essere ermetico :D

Per la prima provo a renderla meglio. Secondo me gli eroi DC sono icone, archetipi. È come se fossero degli dei, possono essere ammirati e ispirare, ma è davvero difficile immedesimarsi in loro. Batman credo che abbia successo per una serie di fattori diversi, primo tra tutti il livello della sua galleria dei nemici che non credo abbia pari in nessun media. Ma rimane che Robin fu introdotto proprio per permettere ai ragazzini di immedesimarsi nel fumetto... Orfano sí, ma solare. Batman è un personaggio cupo, che cerca di abbandonare la sua umanità in favore della sua crociata (e proprio per questo i momento in cui emerge il suo lato umano sono davvero toccanti). Un personaggio particolare nell'olimpo dc... Dove al massimo i personaggi devono trovare la propria umanità.
Oltre a essere diverso, e oltre ai nemici, piace anche per il suo lato dark... Che negli anni infatti è stato quello su cui hanno puntato parecchi autori. Non a caso ha ispirato un Burton qualunque e un certo pubblico (i corrispondenti maschili delle fissate per jack skeletron, ad esempio)

Dal lato Marvel, il concetto di supereroi con superproblemi offre immedesimazione immediata... Qualunque ragazzo che sappia più di 20 vocaboli diversi e ne usi più di 15 in un liceo italiano può immedesimarsi nel giovane Peter. O nei diversi x-men. E questi eroi giovani in cui è facile immedesimarsi possono essere più facilmente adattati a quella crescita perversa che descrivi nella seconda parte del tuo post... Mentre quelli DC, a mio avviso, no. Batman non può crescere o maturare, perché è la sua abnegazione e la sua crociata. Hanno provato a far maturare Superman con il matrimonio... Ma non ci vedo molta differenza tra il pre e il post. L'unico personaggio DC che si presta a essere marvellizzato è, imho, ollie queen, che, dei dc con cui ho familiarità, credo sia l'unico davvero umano, che sbaglia e cresce. Non a caso negli anni settanta fece conoscere l'umanità al "Dio" hal Jordan.

Comunque pensavo che la spirale fosse cominciata dopo... Non pensavo già prima degli anni 80!

Largand

@Crociato

Credo che il problema degli Eroi D.C. non sia tanto il fatto che sono quasi dei Semidei, quanto che sono in giro ormai da tantissimo tempo (dagli anni '30), e sono trattati ormai alla stregua di vecchi nonni, mezzi rimbambiti  :D.

Il segreto del successo degli Eroi Marvel è sempre stato, nei fumetti (al Cinema le cose cambiano), la lente d'ingrandimento puntata sui loro Super Problemi e sulle loro identità segrete.
Furono i primi personaggi le cui vite civili occupassero un buon terzo dell'albo.
Con Spiderman addirittura si arrivò a metà albo in cui si scriveva e si disegnavano le vicissitudini del buon Peter Parker.
Fu una cosa epocale, e che lasciò il segno.

Alla D.C. questo non venne mai fatto.
Le identità segrete dei super eroi erano monotone, parliamoci chiaro.
Un giornalista che faceva il...Don Diego De La Vega/Zorro (Clark/Superman), un paio di miliardari (Bruce Wayne ed Oliver Queen) che facevano i giustizieri...poca roba insomma.
Batman infatti, affondato anch'egli assieme agli altri eroi D.C. con la nascita degli eroi Marvel, acquistò maggior rispetto a livello globale solo dopo il film del 1989 e la versione di Nicholson del Joker.
Da allora Batman è riuscito, al contrario dei suoi colleghi di scuderia, a mantenersi sulla breccia, grazie soprattutto al fatto che il personaggio, privo di super poteri, ma con una capacità di analisi criminale degna del Tenente Colombo/Columbo, si presta benissimo per film e fumetti di pura azione, e "noir".
Ma i suoi colleghi no.
Ed è questo che lo differenzia dai suoi...Super Amici.



Citazione di: Crociato il 14 Agosto 2016, 20:00:53
Comunque pensavo che la spirale fosse cominciata dopo... Non pensavo già prima degli anni 80!
La richiesta di maggior "maturità" nelle storie avvenne già nella seconda metà degli anni '60, quando ragazzi (futuri scrittori di fumetti) come Marv Wolfman e Len Wein andavano e trovare Lee ed i suoi collaboratori alla Marvel, e con le centinaia di lettere di fans.
L'arrivo di Autori come Roy Thomas e Steve Englehart facilitò le cose, e le storie divennero realmente dei "Must".
Fino a tutti gli anni '70 (dominati dal "Roy Thomas Style").
Negli anni '80 si passò dalla maturazione delle storie  ad un'autentica...moria delle vacche!
Il filone Morte e Mutilazione divenne l'asse portante delle storie, ed il tutto passò attraverso un filtro nero di Depressione e Disperazione, allo scopo di dimostrare continuamente che..."Non scrivevano storielle per ragazzini...loro".

Ed era vero.

A poco a poco infatti i ragazzini che leggevano super eroi divennero sempre meno, e questo ci porta allo stato attuale. 
Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.

Crociato


Il Sorridente

Al bell' intervento di Largand aggiungerei che questo inneggiare alle morti dei personaggi ( e conseguenti resurrezioni ) è cominciato negli anni Ottanta ma ha conosciuto una crescita incontrollata dagli anni Novanta in poi ( e con gli anni Duemila si è raggiunta l' apoteosi ).
Insomma, se negli Eighties c' era ancora un certo controllo, dai Novanta in poi la situazione è andata degenerando.
La Marvel dopo Civil War si è troppo presa sul serio: oramai tutti i supereroi sono in qualche modo collegati fra loro, dentro a filiali degli Avengers e o Xmen, che fanno comunque riferimento allo Shield.
In pratica si è quasi tolta, se non per rari casi, il senso di fiaba che tanto era cara nel periodo passato...le identità segrete, ma anche il pattugliare le strade o il loro quotidiano tra i civili, sono particolari che man mano stanno sempre più perdendo presa nella Casa delle idee.

E mi rammarico, sì, avete capito bene, mi rammarico poiché la Marvel è stata la mia giovinezza.
E rimpiango una vera Casa delle Idee nella quale Licantropus, Shang-Chi e Capitan Mar-vell potevano convivere pacificamente. 
Lo rimpiango proprio quell' universo nel quale, mentre Galactus minacciava la Terra e Silver Surfer scorrazzava per i cieli di New York, l' Uomo Ragno e Devil saltavano tranquillamente fra i tetti ; quell' universo nel quale,  mentre gli X-men cercavano di impedire al conte Nefaria di nuclearizzare il mondo, i Vendicatori continuavano a farsi i cazzi propri tra annunci di ricerca di nuovo  personale e viaggi di nozze intorno al mondo.

Largand

Citazione di: Il Sorridente il 15 Agosto 2016, 19:34:41
Insomma, se negli Eighties c' era ancora un certo controllo, dai Novanta in poi la situazione è andata degenerando.
Esattamente.

Sarà stata una coincidenza, ma l'arrivo di Bob Harras come Editor In Chief e la prematura morte di Mark Gruenwald (grandissimo Supervisore) scatenò il putiferio della seconda metà degli anni '90, che provocò la chiusura delle testate dei Fantastici Quattro, Vendicatori, Iron Man e Capitan America, con l'inaugurazione della linea "Heroes Reborn", affidate al gruppo della Image (Jim Lee, Liefeld & Co.) ed il lancio delle nuove serie.

In pratica potremmo dire che esiste una Marvel Pre-Heroes Reborn,  ed una Post Heroes Reborn, che è quella attuale.
Perché anche se è vero che, terminati i 12 mesi previsti di Heroes Reborn, il gruppo Image lasciò le serie, le cose non sono più realmente tornate ad essere come prima, tranne qualche eccezione (il tentativo di Busiek-Perez, con i Vendicatori, di riportare nelle storie Marvel l'atmosfera della Silver Age).
E con l'insediamento di Quesada come Editor In Chief il cerchio fu completo.
La Marvel Pre-2000 non contò più nulla.
Era ormai iniziata una Nuova Era per la Marvel.

Ed aveva pochissimo in comune con quella che l'aveva resa la "Casa delle Idee" ('60-'70-'80).     
Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.

Arkin Torsen

La miglior vendetta è vivere bene, e stronzate del genere (John Constantine)
Il mio saggio su Batman pubblicato da Oblò è disponibile qui: https://www.obloaps.it/prodotto/il-batman-sanguinario-e-spensierato/
Il mio primo fumetto è contenuto qui: https://www.latitudine42.eu/it/in-your-face-comix/4942-zaza-magazine-n-4-la-rivista-in-your-face-comix-zaza-9788897571827.html


Ashel

Tutto questo è verissimo, ma oggi il fumetto supereroistico è troppo teen-friendly.
Siamo passati da un estremo all'altro. Le storie sono puro e semplice divertissement il cui unico spunto di interesse sono 1) le morti dei personaggi; 2) il cambio dei costumi; 3) nuovo status quo dei personaggi.

Sinceramente a quasi trent'anni mettersi a leggere di pischelli con problemi relazionali mi sembra un po' ridicolo; servirebbero ANCHE delle storie un po' più mature, che affrontino tematiche adulte, non solo botte, super scazzottate, minacce galattiche dai poteri stratosferici e altra roba da blockbuster.
Credo che servi più differenziazione nella tipologia di prodotti proposti; vanno bene le serie girl-friendly, vanno bene le serie per il pubblico più giovane, vanno bene le scazzottate ma se tutto si riduce a questo allora per forza i ragazzi più cresciuti e gli adulti migrano in massa verso gli indie. 

Professor Zoom

Personalmente credo che si sia perso l'equilibrio, si è passato dalle storie artificialmente "mature" a serie teen per raccattare lettori con i film.
Come potrà confermare Largand (che è uno dei pochi di questo forum che ha letto tante storie '60 '70) le vecchie storie erano fatte per la gioventù, ma risultano perfettamente fruibili anche agli adulti.

Arkin Torsen

Mi sa che sono anche cambiati i giovani.
Sembrerò un nonno a dire così, ma l'ho notato durante il tirocinio a scuola.
Tornare nello stesso liceo che ho fatto io, dall'altra parte della barricata, e vedere la differenza tra "noi" e "loro" dopo appena 4/5 anni è stato traumatico.
La miglior vendetta è vivere bene, e stronzate del genere (John Constantine)
Il mio saggio su Batman pubblicato da Oblò è disponibile qui: https://www.obloaps.it/prodotto/il-batman-sanguinario-e-spensierato/
Il mio primo fumetto è contenuto qui: https://www.latitudine42.eu/it/in-your-face-comix/4942-zaza-magazine-n-4-la-rivista-in-your-face-comix-zaza-9788897571827.html


Largand

Citazione di: Professor Zoom il 16 Agosto 2016, 21:13:42
Personalmente credo che si sia perso l'equilibrio, si è passato dalle storie artificialmente "mature" a serie teen per raccattare lettori con i film.
Come potrà confermare Largand (che è uno dei pochi di questo forum che ha letto tante storie '60 '70) le vecchie storie erano fatte per la gioventù, ma risultano perfettamente fruibili anche agli adulti.
:sisi:


:ahsisi:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.
Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.

Il Sorridente

Citazione di: Largand il 16 Agosto 2016, 12:22:40
Citazione di: Il Sorridente il 15 Agosto 2016, 19:34:41
Insomma, se negli Eighties c' era ancora un certo controllo, dai Novanta in poi la situazione è andata degenerando.
Esattamente.

Sarà stata una coincidenza, ma l'arrivo di Bob Harras come Editor In Chief e la prematura morte di Mark Gruenwald (grandissimo Supervisore) scatenò il putiferio della seconda metà degli anni '90, che provocò la chiusura delle testate dei Fantastici Quattro, Vendicatori, Iron Man e Capitan America, con l'inaugurazione della linea "Heroes Reborn", affidate al gruppo della Image (Jim Lee, Liefeld & Co.) ed il lancio delle nuove serie.

In pratica potremmo dire che esiste una Marvel Pre-Heroes Reborn,  ed una Post Heroes Reborn, che è quella attuale.
Perché anche se è vero che, terminati i 12 mesi previsti di Heroes Reborn, il gruppo Image lasciò le serie, le cose non sono più realmente tornate ad essere come prima, tranne qualche eccezione (il tentativo di Busiek-Perez, con i Vendicatori, di riportare nelle storie Marvel l'atmosfera della Silver Age).
E con l'insediamento di Quesada come Editor In Chief il cerchio fu completo.
La Marvel Pre-2000 non contò più nulla.
Era ormai iniziata una Nuova Era per la Marvel.

Ed aveva pochissimo in comune con quella che l'aveva resa la "Casa delle Idee" ('60-'70-'80).   

Concordo, sebbene ritenga che lo stravolgimento profondo ed irreversibile sia avvenuto con Civil War.
Prima d' allora leggevo un certo tipo di Marvel, dopo ne è sbucato un altro.
In sintesi, per me la Marvel nasce nel 1940 ( Capitan America ), rinasce dando vita ad un' epoca di prosperità nel 1961 e " muore " nel 2006.
Dicamo comunque che, per i miei gusti, la " vera " Marvel va dal 1961 al 2006.
La Marvel dopo Civil War si è troppo presa sul serio: oramai tutti i supereroi sono in qualche modo collegati fra loro, dentro a filiali degli Avengers e o Xmen, che fanno comunque riferimento allo Shield.
In pratica si è quasi tolta, se non per rari casi, il senso di fiaba che tanto era cara nel periodo passato...le identità segrete, ma anche il pattugliare le strade o il loro quotidiano tra i civili, sono particolari che man mano stanno sempre più perdendo presa nella Casa delle idee.

E mi rammarico, sì, avete capito bene, mi rammarico poiché la Marvel è stata la mia giovinezza.
E rimpiango una vera Casa delle Idee nella quale Licantropus, Shang-Chi e Capitan Mar-vell potevano convivere pacificamente. 
Lo rimpiango proprio quell' universo nel quale, mentre Galactus minacciava la Terra e Silver Surfer scorrazzava per i cieli di New York, l' Uomo Ragno e Devil saltavano tranquillamente fra i tetti ; quell' universo nel quale,  mentre gli X-men cercavano di impedire al conte Nefaria di nuclearizzare il mondo, i Vendicatori continuavano a farsi i cazzi propri tra annunci di ricerca di nuovo  personale e viaggi di nozze intorno al mondo.

M.I.B.86

Perchè uno è l'eroe in cui tutti proviamo a identificarci mentre l'altro è l'eroe che tutti vorremmo essere,l'adolescente/giovane adulto con i suoi problemi e le sue sfide quotidiane contro il miliardario,playboy filantropo con l'hobby di combattere il crimine che riesce a picchiare persino superman :batman:

Non guasta il fatto che entrambi i personaggi hanno avuto una grande visibilità televisiva specie con le serie tv a cartoni animati e il fatto che abbiano le migliori e più vaste collezioni di villain del mondo dei comics americani,al punto di potersi permettere di  prestarne qualcuno anche ai propri colleghi meno fortunati :asd:




Crociato

Citazione di: Ashel il 16 Agosto 2016, 13:56:47
Tutto questo è verissimo, ma oggi il fumetto supereroistico è troppo teen-friendly.
Siamo passati da un estremo all'altro. Le storie sono puro e semplice divertissement il cui unico spunto di interesse sono 1) le morti dei personaggi; 2) il cambio dei costumi; 3) nuovo status quo dei personaggi.

Sinceramente a quasi trent'anni mettersi a leggere di pischelli con problemi relazionali mi sembra un po' ridicolo; servirebbero ANCHE delle storie un po' più mature, che affrontino tematiche adulte, non solo botte, super scazzottate, minacce galattiche dai poteri stratosferici e altra roba da blockbuster.
Credo che servi più differenziazione nella tipologia di prodotti proposti; vanno bene le serie girl-friendly, vanno bene le serie per il pubblico più giovane, vanno bene le scazzottate ma se tutto si riduce a questo allora per forza i ragazzi più cresciuti e gli adulti migrano in massa verso gli indie. 

Il problema è proprio quello... Il teen friendly, così come tu che vuoi leggere cose adatte alla tua età.

Le storie linkate sopra sono un bellissimo esempio di storie scritte nel linguaggio dei bambini ma godibili da tutti. Che è quello che hanno perso i super. Leggere dei problemi di Peter Parker nello sturare il lavabo dai capelli di mj può interessare i trentenni, ma pochi altri.

Secondo me, ripeto, il problema sono proprio quelli che hanno voluto far crescere i super insieme a loro.

Per chi se ne intende di manga, eiichiro oda nel suo one pièce (che credo sia il manga più venduto di sempre) segue la strada opposta: Continua a scrivere una storia per bambini, godibile anche dagli adulti. Parte dei lettori si scocciano? Amen, si farà nuovi lettori (cui si aggiungono i vecchi).

Secondo me il declino dei comics è cominciato con la rincorsa dei nerd in crescita. Prima, da quanto ne so, la prassi era "ragazzino legge i super" "ragazzino cresce e smette di leggere i super" "alcuni continuano a leggerli, come molti adulti continuano a guardare i film Disney, che comunque hanno un target infantile".

Il problema delle due major, secondo me, sta tutto qui. Anziché godersi il ciclo dei lettori si sono incaponite nell'inseguire le esigenze di alcuni (i ners allora, quelli che escono dai cinema intrippati oggi).

Illmatic

Citazione di: Crociato il 30 Agosto 2016, 18:14:30
Citazione di: Ashel il 16 Agosto 2016, 13:56:47
Tutto questo è verissimo, ma oggi il fumetto supereroistico è troppo teen-friendly.
Siamo passati da un estremo all'altro. Le storie sono puro e semplice divertissement il cui unico spunto di interesse sono 1) le morti dei personaggi; 2) il cambio dei costumi; 3) nuovo status quo dei personaggi.

Sinceramente a quasi trent'anni mettersi a leggere di pischelli con problemi relazionali mi sembra un po' ridicolo; servirebbero ANCHE delle storie un po' più mature, che affrontino tematiche adulte, non solo botte, super scazzottate, minacce galattiche dai poteri stratosferici e altra roba da blockbuster.
Credo che servi più differenziazione nella tipologia di prodotti proposti; vanno bene le serie girl-friendly, vanno bene le serie per il pubblico più giovane, vanno bene le scazzottate ma se tutto si riduce a questo allora per forza i ragazzi più cresciuti e gli adulti migrano in massa verso gli indie. 

Il problema è proprio quello... Il teen friendly, così come tu che vuoi leggere cose adatte alla tua età.

Le storie linkate sopra sono un bellissimo esempio di storie scritte nel linguaggio dei bambini ma godibili da tutti. Che è quello che hanno perso i super. Leggere dei problemi di Peter Parker nello sturare il lavabo dai capelli di mj può interessare i trentenni, ma pochi altri.

Secondo me, ripeto, il problema sono proprio quelli che hanno voluto far crescere i super insieme a loro.

Per chi se ne intende di manga, eiichiro oda nel suo one pièce (che credo sia il manga più venduto di sempre) segue la strada opposta: Continua a scrivere una storia per bambini, godibile anche dagli adulti. Parte dei lettori si scocciano? Amen, si farà nuovi lettori (cui si aggiungono i vecchi).

Secondo me il declino dei comics è cominciato con la rincorsa dei nerd in crescita. Prima, da quanto ne so, la prassi era "ragazzino legge i super" "ragazzino cresce e smette di leggere i super" "alcuni continuano a leggerli, come molti adulti continuano a guardare i film Disney, che comunque hanno un target infantile".

Il problema delle due major, secondo me, sta tutto qui. Anziché godersi il ciclo dei lettori si sono incaponite nell'inseguire le esigenze di alcuni (i ners allora, quelli che escono dai cinema intrippati oggi).
Non sono d'accordo.
Secondo me ci deve essere varietà, e spazio per tutti. Storie per i più giovani, ma anche storie per adulti.

Piuttosto, il problema delle due major (ammesso e non concesso che abbiano un problema) è il calo di creatività e un certo appiattimento di contenuti. Ma, a mio parere, non riguarda solo il fumetto supereroistico, ma un po' tutto l'intrattenimento pop di questi anni.  C'è poca voglia di rischiare e proporre cose nuove.

Crociato

Il supereroe è, per me, un medium prettamente infantile. Ne consegue il livello di sospensione dell'incredulità che richiede. È come le vecchie favole o i vecchi miti. Deve essere accessibile a chiunque. Ciò non toglie che poi possa avere diversi livelli di lettura e messaggi più o meno nascosti. Come del resto molti libri per l'infanzia.

Storicamente, ed è un fatto, i supereroi nascono come intrattenimento infantile e, come i film Disney, si propongono di dare messaggi e ispirazione (in particolar modo quelli dc, imho).

Poi si sono evoluti in un'altra direzione. Per me quella sbagliata.

Vuoi fumetti per adulti? Bene, si creino fumetti per adulti. Ma non vedo perché snaturare i supereroi perché i nerd non vogliono crescere e lasciare dei feticci dell'infanzia, stuprandone così la natura.
Personalmente accetto il mio infantilismo, cerco di leggere i fumetti con un occhio adulto e per questo cerco di recuperare più storie possibili fino agli anni 80, soprattutto della dc (eroi "mitici")

La major non sono in crisi? Per me non è un caso se ogni anno hanno bisogno di un super mega maxi crossover che cambierà l'universo.