Fumetto e arte in generale: esiste l'oggettività?

[Largand]

Il problema alla base è: interessa veramente sapere perchè una cosa è bella o brutta al di fuori della sfera dei nostri gusti personali?

a me personalmente interessa, rivalutare un opera perchè mi è stata offerta una diversa chiave di lettura , e viverla in maniera nuova è una qualcosa che ho sempre apprezzato.

Il punto è che, oggettivamente parlando, non esistono cose belle o brutte.
I parametri cambiano a seconda dei gusti (soggettivi) di chi vede una certa cosa.
Ti faccio un esempio.
Negli anni '90 mi avevano fatto "una testa così" perché "Claudia Schiffer era così", "Claudia Schiffer era colì", "Claudia Schiffer di su", "Claudia Schiffer di giù"...insomma, du palle con 'sta Claudia Schiffer.
Io non ci ho mai trovato niente di veramente attraente.
Per dirtene una, in quel periodo trovavo molto più carina Valeria Mazza...




...che Claudia Schiffer....

 


Con questo non voglio dire che è sbagliato cercare di capire "Il Perché" un determinata cosa che piace a molti non piaccia invece a noi.
Ma certe volte puoi pure acquisire tutte le informazioni che vuoi, se non ti piace, non ti piace.

Io ad esempio potrei anche laurearmi in una Scuola d'Arte...ma nonostante questo i quadri di Picasso mi risulterebbero sempre fastidiosi alla vista.


E lo stesso mi accade con certi disegnatori di fumetti. Se il loro stile non incontra i miei gusti, possono pure acclamarli in tutto il mondo, a me non interessa. Il suo disegno non mi piace e basta (tipo Romita Junior, ad esempio). 

[Skip James]

si ma io ti sto parlando dell'oggettività delle cose. Indipendentemente dal tuo fattore Gusto, che ti porta a scegliere la Mazza alla Schiffer , non puoi dire che Schiffer sia brutta.
Come ho scritto sopra, a me i beatles fanno schifo, ma non per questo non gli riconosco i loro meriti oggettivi.

se studi arte, magari picasso ti continuerà a far schifo, ma capirai perchè è diventato così importante.

dobbiamo provare a scindere il gusto da una analisi più analitica delle cose.

[Ashel]

In generale trovo che il discorso di Skip sia molto interessante, soprattutto per questo passaggio

Quando un esperto valuta qualcosa, in qualsiasi campo, discerne un lato tecnico da una componente emotiva-soggettiva e trae le conclusioni. Il tutto naturalmente contestualizzato in maniera opportuna.

se non si riesce a distinguere i due comparti, è perchè si ha scarsa conoscenza della materia, quindi ci si ferma al gusto, al mi piace. basta.
Il che non è sbagliato, ma lo diventa quando ci si arroga il diritto di paragonarla ed elevarla ad uno livello superiore,senza avere le basi e la giusta comprensione per farlo.

Io ad esempio potrei anche laurearmi in una Scuola d'Arte...ma nonostante questo i quadri di Picasso mi risulterebbero sempre fastidiosi alla vista.

E lo stesso mi accade con certi disegnatori di fumetti. Se il loro stile non incontra i miei gusti, possono pure acclamarli in tutto il mondo, a me non interessa. Il suo disegno non mi piace e basta (tipo Romita Junior, ad esempio

Largand, mi trovi d'accordo sulle conclusioni generali, ma può essere anche che "il trovare fastidioso alla vista" qualcosa derivi non solo dal gusto personale ma anche dall'abitudine e dalla familiarità con un certo linguaggio.

Alla fine la nostra percezione è come un muscolo e più la alleniamo più siamo capaci di sfruttarla adeguatamente.
Una canzone araba ci risulterà inascoltabile perché composta con un linguaggio che si discosta totalmente da quello della musica pop occidentale; ma studiando le composizioni musicali arabe e facendo esperienza continua di questo linguaggio si comincia a rendersi conto di quello che si sta ascoltando. Diventando, con il tempo, veri e propri esperti.
Alla fine noi impariamo così a rapportarci alle cose: con l'esperienza.
Ricordo che fino a non molto tempo fa i principali disegnatori di comics degli anni '80 mi facevano ribrezzo; poi abituandomi a vederne tanti e diversi sto imparando a familiarizzare con questo stile, con questo tratto, con questa modalità di costruzione delle immagini, distinguendo anche mani diverse e approcci diversi al disegno.
Romita forse continuerà a non piacermi (gusto personale) ma invece ho apprezzato, poniamo, Miller sul Ritorno del Cavaliere Oscuro (esperienza, crescita personale, raggiungimento di un certo grado di conoscenza).

Allo stesso modo il buon Largand potrebbe rivalutare una tela di Picasso perché, come si dice, la pone non da sola ma nel contesto dell'arte contemporanea, nei suoi sviluppi di quegli anni, nella crescita personale dell'artista, nel rapporto con gli altri artisti e via dicendo. Insomma, non la valuta a prescindere dal contesto ma la contestualizza (e forse può anche apprezzarla).
Che poi anche così continui a non trasmettergli grande soddisfazione estetica è un altro discorso ed è assolutamente legittimo.

Insomma, io credo che in larga misura le pratiche artistiche (tutte) siano dei linguaggi che possono essere acquisiti (non a caso in molti nel corso del tempo hanno paragonato l'arte alla conoscenza di una lingua e anche se questo confronto appare spesso inadeguato per molte ragioni dà l'idea del punto della questione).
E per acquisirli sono necessarie le giuste conoscenze (anche teoriche), ma soprattutto una pratica costante che ci permetta di offrire una valutazione più ampia di ciò che stiamo leggendo o ascoltando o vedendo, anche attraverso un contesto di riferimento storico, sociale, culturale ecc ecc...

[Largand]

si ma io ti sto parlando dell'oggettività delle cose. Indipendentemente dal tuo fattore Gusto, che ti porta a scegliere la Mazza alla Schiffer , non puoi dire che Schiffer sia brutta.

Infatti non ho mai detto che è brutta.
Solo che io non la trovo attraente. 

Come ho scritto sopra, a me i beatles fanno schifo, ma non per questo non gli riconosco i loro meriti oggettivi.

se studi arte, magari picasso ti continuerà a far schifo, ma capirai perchè è diventato così importante.

Ma io lo so già perché è così importante! Infatti non ho scritto ""Non so cosa ci possano trovare in questa roba schifosa"! Non me lo sognerei proprio di dire o scrivere una cosa del genere.
Ho detto che "anche se mi laureassi in una Scuola d'Arte mi risulterebbero fastidiosi", perché non incontrano i miei gusti".
Non è mancanza di informazioni. E' proprio un discorso Soggettivo.
Il mio.

[Largand]

Allo stesso modo il buon Largand potrebbe rivalutare una tela di Picasso perché, come si dice, la pone non da sola ma nel contesto dell'arte contemporanea, nei suoi sviluppi di quegli anni, nella crescita personale dell'artista, nel rapporto con gli altri artisti e via dicendo. Insomma, non la valuta a prescindere dal contesto ma la contestualizza (e forse può anche apprezzarla).

Assolutamente no. Io una tela di Picasso non l'ho mai svalutata dal punto di vista dell'importanza artistica.
Come dicevo sopra è proprio una questione Soggettiva.
Lo stesso discorso si può fare per il Rap. 
Chi nega l'importanza di questo genere nell'evoluzione musicale "Black"?
Ma A ME MI fa schifo.

Che poi anche così continui a non trasmettergli grande soddisfazione estetica è un altro discorso ed è assolutamente legittimo.

Esattamente.


Per fare un altro esempio...

Alla fine la nostra percezione è come un muscolo e più la alleniamo più siamo capaci di sfruttarla adeguatamente.
Una canzone araba ci risulterà inascoltabile perché composta con un linguaggio che si discosta totalmente da quello della musica pop occidentale; ma studiando le composizioni musicali arabe e facendo esperienza continua di questo linguaggio si comincia a rendersi conto di quello che si sta ascoltando. Diventando, con il tempo, veri e propri esperti.
Alla fine noi impariamo così a rapportarci alle cose: con l'esperienza.

Romita Junior.
Per me è musica Araba.
Ma il mio..."muscolo", è ben allenato.
Leggo fumetti di super eroi da quasi 50 anni, ed in tutte le sue evoluzioni (Curt Swan-Jack Kirby-John Buscema-Neal Adams-George Perez-stile Manga-ecc.).
Non è che non lo capisco, ma proprio mi fa schifo.
E so anche il perché.
Perché io adoro in un disegnatore il tratto pulito, ben marcato ed accattivante.
Come il Peter Parker che disegnava  suo padre, Romita Senior...




...anni luce lontano dal Peter Parker di suo figlio, Romitino...

 

[Largand]

Riapro un vecchio discorso perché al recente Festival del Cinema di Venezia è tornato in auge il discorso della soggettività delle giurie.

Riprendo un paio di vecchi post per rinfrescare la memoria e poi aggiungo le news...

Fumetto e arte in generale: esiste l'oggettività?

Solo in parte.
L'OGGETTIVITA' riguarda I DATI REALI dell'opera d'arte.
Lo stile, i colori, la tecnica di scultura, o di scrittura, o di disegno (nel caso di quadri o, appunto, di fumetti).

Tutto il resto, il piacere di vedere-leggere-ammirare un'Opera, di qualunque genere, E' SOGGETTIVO.

Concordo, però:
L'oggettività è un pò un pretesto per influenzare le masse... nel senso che ci sono i premi e i critici. Persone comunemente messe al di sopra delle parti. Con i loro metri di giudizio premiano gli artisti per il loro lavoro oppure li ignorano.

Si...ma i Premi che vengono dati dalle giurie sono un qualcosa di "Oggettivo" (il premio è stato rilasciato, è un dato di fatto, solido, reale) che è scaturito da un qualcosa di "Soggettivo", i gusti personali della maggioranza dei membri della giuria, che ha decretato che dovesse essere consegnato il premio a quest'Opera anziché a quell'altra.

Non dobbiamo però cadere nel tranello che siccome un'opera è stata premiata da una giuria di "esperti", questa debba piacere per forza, universalmente.
Anzi.
Molto spesso le Opere che piacciono alla critica ed agli esperti non incontrano il gusto della maggioranza delle persone.
E questo è sempre successo.

E non è che hanno ragione "gli esperti" e torto tutti gli altri, o che hanno ragione tutti gli altri e torto "gli esperti".
E' una semplice questione di gusti.
Solo che mentre il pubblico comune si limita a dire che quella determinata Opera gli è piaciuta perché..."Era troppo bella", gli "esperti" usano la loro esperienza nel settore e le loro capacità Dialettiche-Descrittive per connotare di qualità Oggettive le Opere che a loro sono piaciute perché...molto semplicemente queste Opere hanno incontrato il favore dei loro gusti...Soggettivi.
 

Esatto! Per questo non ci sarà mai un modo per definire Oggettivo un parametro di giudizio sull'arte...

E qui, riporto quanto detto al termine del Festival del Cinema di Venezia...

Venezia 77: Barbera, Del Brocco faccia lui la giuria

Direttore Mostra, "polemica ingiusta, inutile e inefficace"

"Quando Paolo Del Brocco comporrà lui la giuria staremo a vedere": nel pieno della conferenza stampa di bilancio finale di Venezia 77, il direttore Alberto Barbera dopo aver dichiarato "serenità" e "felicità" per la Mostra, visibilmente irritato interviene sulla polemica dell'ad di Rai Cinema Del Brocco, ampiamente riportata dai giornali oggi, sulla "delusione" per il cinema italiano, in particolare per Notturno di Gianfranco Rosi, non considerato nel verdetto. "E' una polemica inutile, ingiusta, inefficace - dice all'ANSA -, ogni volta è un copione che si ripete, c'è sempre scontento. La giuria è composta da 7 persone che esprimono giudizi soggettivi, non c'è nulla di oggettivo in un verdetto".


https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/cinema/2020/09/13/venezia-77-barbera-del-brocco-faccia-lui-la-giuria_4ef8db77-05a6-4743-9ab5-7fa419d6d025.html

Niente di nuovo sotto il sole, direte voi, ma per me è gratificante vedere che la tesi che sostengo DA DECENNI (le giurie ed i critici di arte, quando non parlano dei "dati tecnici" della forma d'arte discussa, danno anch'essi semplicemente dei giudizi soggettivi) è cosa risaputa tra gli addetti ai lavori.

Ovviamente "a chi non vince" la cosa non starà mai bene, e dirà che "determinati meriti oggettivi" dell'opera non sono stati realmente valutati e considerati  .

[Kenshiro]

Devo ammettere però che stando a quanto si legge in rete, il film che ha vinto non sia niente di ché (né come storia né come regia) ed anche la Mostra a questo giro è stata vittima del Politically Correct.
Credo di aver letto da qualche parte (forse Repubblica?) che la Blanchett abbia spinto per sta tipa cinese.

EDIT: Era il Corriere.

[Largand]

Devo ammettere però che stando a quanto si legge in rete, il film che ha vinto non sia niente di ché (né come storia né come regia) ed anche la Mostra a questo giro è stata vittima del Politically Correct.

Domanda.
"Ho letto in rete..."
Erano siti internazionali o solo quelli italiani?

Lo chiedo perché, come ho scritto sopra...

Ovviamente "a chi non vince" la cosa non starà mai bene, e dirà che "determinati meriti oggettivi" dell'opera non sono stati realmente valutati e considerati  .

[Kenshiro]

Solo italiani, ma ad una rapida ricerca trovo comunque poca roba (almeno in inglese), la maggior parte degli articoli riguarda il come erano vestiti X, Y e Z.
Comunque, a me, indipendentemente dai quotidiani, riporta alla mente il caso Moonlight.

[Largand]

Solo italiani, ma ad una rapida ricerca trovo comunque poca roba (almeno in inglese), la maggior parte degli articoli riguarda il come erano vestiti X, Y e Z.

E' comunque di sicuro un film che piace ai critici, altrimenti non si spiegherebbe il 100% di rottentomatoes da parte dei critici...

100%

Attenzione però, non sto dando importanza al parere dei critici (non me ne è mai fregato nulla  ), sto dicendo che probabilmente la giuria è stata influenzata dal fatto che piace ai critici, e per questo l'hanno fatto vincere.

[Hugostrange70]

Non c'entra nulla con la discussione lo so, ma che bello quel disegno di John romita senior  poco sopra

[Largand]

Non c'entra nulla con la discussione lo so, ma che bello quel disegno di John romita senior  poco sopra

John Romita (per me esiste un solo John Romita, il padre) è infatti nella TOP 5 dei mie preferiti ALL TIME:

-Curt Swan

-John Romita (il padre, il VERO John Romita)

-Jack Kirby

-George Perez

-John Buscema

[Hugostrange70]

Non c'entra nulla con la discussione lo so, ma che bello quel disegno di John romita senior  poco sopra

John Romita (per me esiste un solo John Romita, il padre) è infatti nella TOP 5 dei mie preferiti ALL TIME:

-Curt Swan

-John Romita (il padre, il VERO John Romita)

-Jack Kirby

-George Perez

-John Buscema

Che artisti che hai nominato  aggiungo però Neal adams 

[Bruce Wayne]

La giuria è composta da 7 persone che esprimono giudizi soggettivi, non c'è nulla di oggettivo in un verdetto.

Anche questa affermazione però è soggettiva.


Comunque dipende in cosa si cerca l'oggettività. Il parere di un critico non è automaticamente oggettivo.

Un'analisi tecnica di un film (o un fumetto) da parte di uno che ha studiato e se ne intende ha la possibilità di essere oggettivo.
A quel punto dando un parere su gestione del ritmo, della storia ecc... si arriva anche a un giudizio del film che ha delle basi ragionate, motivate ecc...

[Man of Steel]

La penso come Bruce.

L'unica cosa su cui posso concordare e che trovo accettabile è che alla fine...di tutto, intenso proprio come il giudizio finale da parte di un critico, con i suoi titoli di studio ecc... è comunque soggetto ai suoi personali gusti.

7 diversi critici potrebbero riconoscere gli stessi difetti di un'artista, ma attribuire un peso e un valore differente e quindi dare un voto complessivo che non sia unanimemente condiviso da tutti e 7.

E questo ci sta eh...ma da qui a dire/insinuare che non esista l'oggettività...beh...