Fumetto e arte in generale: esiste l'oggettività?

[Ashel]

MODEDIT:
Apro il topic, spostando alcuni messaggi da un'altra discussione, per continuare a discutere di questo tema.
Data la delicatezza dell'argomento, anticipiamo che la moderazione interverrà al minimo cenno di flame.
Sappiamo che siete in grado di discutere in modo intelligente e interessante, quindi non abbassate il livello della discussione.
Specifico inoltre un'altra cosa importantissima: discutiamo in questo topic su tutto ciò che riguarda il giudizio oggettivo di un'opera, ma resta inteso che nel resto del forum non saranno ammessi post che si pongono su un livello di superiorità rispetto agli altri, ammantandosi di presunta oggettività. Questo perché ammazzano la discussione e non vi aggiungono niente.
Se si scrive semplicemente "questo fumetto è oggettivamente bello" la discussione finisce lì (o se continua, andrà avanti pericolosamente verso un flame).
È più interessante invece leggere del perché un fumetto ci è piaciuto e lo riteniamo bello e viceversa.
Se anche si iscrivessero al forum scrittori come Johns o Morrison, anche il loro parere varrebbe come uno. Perché entrambi sono scrittori e conoscono il loro mestiere, eppure ci sono persone a cui non piace Johns e altri a cui non piace Morrison. Se arrivassero e scrivessero: "Ma il mio fumetto è oggettivamente bello." anche loro non aggiungerebbero nulla alla discussione, sottointendendo implicitamente che se non piace quel dato fumetto non si è abbastanza colti, preparati o bravi per apprezzarlo.

Vabbè, senza polemica, ma accostare lv di Johns al capolavoro di Gaiman è proprio oltraggioso. Al di là dei gusti personali che sono sacrosanti.
La differenza è proprio che lv potrà essere al massimo un capolavoro del genere supereroistico - e Dio solo sa quanto mi fanno male le dita anche solo a scriverla sta cosa :-D - mentre Sandman è un capolavoro del fumetto. Per linguaggio, suggestioni, tecnica.

A meno di non voler paragonare pure la cosmologia e la geografia della saga di Gaiman con quanto fatto da Johns.

inviato dalla sua scatoletta tascabile

Non l'hanno accostato, solo che l'utente in questione voleva dei consigli su cosa recuperare.
LV di Johns è uno degli apici dei fumetto mainstream degli ultimi anni e questo è innegabile. Poi se non si è interessati ai supereroi è un altro discorso. 

Più che altro bisognerebbe capire che cosa si stia cercando, sono opere davvero molto diverse. E' come se mi chiedessi di scegliere tra Beethoven, i Pink Floyd, Madonna e Modugno. 
Dipende dai tuoi gusti e da quello che vorresti leggere in questo periodo.
Se vuoi andare sui supereroi, LV di Johns merita senz'altro. Il Batman di Morrison a me ha fatto cagare ma è una gestione acclamata dai più.
Preacher, Sandman, Swamp Thing appartengono a un'altra categoria fumettistica e sono, tra l'altro, opere tutte molto diverse tra loro; l'unica cosa che puoi fare è vedere qualche recensione in giro e farti un'idea. Ad esempio io dopo aver letto il primo capitolo di Preacher ho capito che non faceva per me, per quanto possa essere un'opera di grande importanza nel panorama Vertigo.

[Heretic Bil]

Concordo, come ho detto tutti i titoli citati sono capisaldi o grandi opere nel proprio genere/etichetta, ma è impossibile confrontarli, già anche solo paragonando LV di Johns al Batman di Morrison si ha difficoltà in quanto sono due tipi di supereroismo e stili di scrittura totalmente diversi (ciò comunque non toglie che tu possa amarli entrambi), figurati se provi a confrontare queste con materiale Vertigo che non tratta supereroismo.

[Drake Ramoray]

Lv di Johns è una capolavoro nel suo genere che, per molti motivi lo trovo più appetibile al grande pubblico. Sandman per quanto sia un'opera bellissima e completa, risulta nettamente più pesante che consiglio a chi possiede un pochino di esperienza in più sul fumetto in generale.

se Sandman è un gran fumetto lo è anche se letto subito senza conoscere molti altri fumetti. Non ha bisogno di una confronto più basso per emergere

a volte ho la sensazione che alcuni fumetti colpiscano più per essere meglio della massa mediocre di altri titoli che non per propri meriti.

Ma non mi sembra proprio... Io l'utente in questione non conoscendolo credevo si sarebbe avvicinato ai fumetti attraverso queste opere e, come prima cosa gli svrei consigliato qualcosa di epico e semplice. Di certo non ho tolto nessun merito, anzi.  Vista l'importanza di Sandman secondo me sarebbe buono aspettare un pochino. Ma ripeto: SECONDO ME. Se per caso non gli piacesse una volta comprato probabilmente rimarrebbe scottato e si allontanerebbe, mentre bene o male i super piacciono a tutti

ecco io invece mi sento più di consigliare quello che trovo migliore, non quello che "bene o male" piace tutti. Anche perché lui ha postato una lista di titoli.
in particolare per l'utente qui sopra (Alex Wlaker? scusa ora scrollo e controllo  ) quoto il post di consiglio di mistake89

non ti accusavo di togliere meriti, il mio discorso sul "relativismo" esulava in effetti un po' dal discorso forse, sicuramente dal tuo post, cioè non era diretto a te Rambo, quanto ad una discussione in generale 

[mistake89]

Ma il pubblico chi è?
T'assicuro che mio padre quando legge Sandman è molto più interessato che non quando legge LV. E i meriti di Sandman li riconosce tutti. Pur avendo una conoscenza limitatissima del fumetto. E l'ha fatto con Maus, con V per Vendetta e anche con Akab e Ausonia.

Se gli facessi leggere Lanterna verde - che non ho a casa perché il genere proprio non mi interessa - si annoierebbe a morte e lo troverebbe banale. E c'ha ragione, perché spesso usano un linguaggio autoreferenziale, abbastanza vuoto di contenuti ma che punta solo sul ritmo e inquadrature fighe, che può appassionare solo chi nutre passione per il genere e il personaggio. La differenza mi sembra importante.

Con questo - giusto per precisarlo - non voglio dire che si fa male a leggere LV e che chi lo legge e lo apprezza non ci capisce niente di fumetti, solo che una è un'opera che si propone di fare letteratura - attraverso i fumetti -, l'altro è un fumetto di puro intrattenimento. Bello e tutto, ma intrattenimento.
Poi, dire che LV è un capolavoro, a me suona proprio male, considerando che capolavoro è Maus - che oltre alla tema ha un controllo del mezzo fumettistico spaventoso - ma non LV. Io faccio fatica a definire capolavoro persino Preacher, pensa un po'.

Giusto per fare un esempio concreto.
Anche Swamp Thing di Moore è supereroismo, se vogliamo. Ma lì lui mette un manifesto programmatico su tutta la serie, all'inizio, che lo eleva di gran lungo e lo fa diventare una cosa molto più importante. Quando lui dice che sono le storie che plasmano gli uomini, ti sta fornendo un "metodo" di lettura per entrare in profondità alle storie che non è far passare sempre e solo i soliti messaggi. La perfetta commistione di tecnica e messaggio che l'arte in genere deve proporsi come obiettivo.
Rinascita invece cosa fa? Qual è l'obiettivo che si propone?

Poi, giusto per ribadirlo, a te (generico) Rinascita può piacere più di Sandman, ma è proprio offensivo dire che è un capolavoro

Non ce l'ho con nessuno in particolare e non voglio essere acido o supponente. Anzi mi piace sta discussione

[Simon Baz]

Poi, giusto per ribadirlo, a te (generico) Rinascita può piacere più di Sandman, ma è proprio offensivo dire che è un capolavoro

sarà offensivo per te, se chiedi qua dentro sia quanta ne trovi di gente che ti direbbe il contrario?
sto qua dentro abbastanza da aver capito che i gusti sono piu relativi di quanto uno si immagini, che va bene chiedere un consiglio ma che poi bisogna sempre provarle di persona le cose. quindi va bene dire "a me preacher non piace" ma meno "è offensivo dire che qualcosa è un capolavoro". niente, o quasi, è oggettivo

[Ken Parker]

Ma che poi, se si vuole entrare nel merito, magari Rinascita non sarà un capolavoro ma è il primo tassello di una lunga gestione fatta di solo alti, praticamente.
Se si esamina tutta la gestione, non si può non dire che non sia stata rivoluzionaria. Per il personaggio, e in senso universale, per il fumetto pop moderno. Ne è stata l'architrave. Quindi anche secondo me merita un posto tra gli intoccabili.


E poi.. Passaggi come la Notte più Profonda sfido a non citarli fra le letture migliori di sempre.

[mistake89]

Io, di mestiere, sono un musicista. Se niente fosse davvero oggettivo, come tu dici, avrei studiato per nulla. Mi auguro non sia così.

I gusti - questa entità immutabile nella nostra vita, come scolpita nella pietra - sono sacrosanti e personali, ma in ogni forma espressiva esiste un giudizio di valore che prescinde da questi. E per fortuna.

Almeno, nella musica mi hanno insegnato così, se poi per le altri arti è diverso, mi spiace per loro.

E i giudizi, non possono e non devono essere Uguali. Se nella tua vita non hai mai suonato una nota o ascoltato mezza nota di musica classica, permetti che sia diverso da me che ne ascolto a quintali? E se anche tu ascoltarsi quintali di musica come me, potremmo mai avere la stessa capacità di giudizio?

Lungi da me riportare tutto al fumetto, perché io non sono niente e nessuno, ma questo dell'oggettività dei giudizi delle opere, o quanto meno degli strumenti, è un tema che mi sta molto a cuore.

inviato dalla sua scatoletta tascabile

[Ashel]

Mistake, non si tratta di gusti personali ma di giusto discernimento rispetto ai generi artistici.
Io sono una storica dell'arte per formazione quindi sono abituata a ragionare in questi termini; al di lá dei metri di giudizio estetico, ció che conta é il contesto di riferimento.
Se il contesto di riferimento é il fumetto mainstteam é chiaro che Lv di Johns rappresenta una pietra miliare nel genere. A paragonarlo a un'opera di tutt'altro genere e appartenente a un contesto diverso si incappa in un errore metodologico che svilisce sia l'uno che l"altro.
Purtroppo molte persone di questo forum (e in generale nella vita) sono solite fare questi paragoni. "É più importante Beethoven di Mina". Ha senso una frase del genere? 
Per mio sommo dispiacere sono gli stessi lettori che fanno di tutta l'erba un fascio dicendo che "sono tutti fumetti" e quindi é possibile fare dei confronti appunto senza senso.
Oppure si nasconde dietro la frase che "i gusti sono gusti" annullando qualsiasi possibilità di discussione. I gusti sono importanti, ma ció che conta é anche saper comunicare agli altri le ragioni che ci portano ad apprezzare o disprezzare una certa opera, comunicandone le qualità e i difetti. Poi potremo sempre essere in disaccordo, ma non deve mai mancare questo dialogo.
Altrimenti é solo una sterile questione di "mi piace/non mi piace". Che conta, in fondo, piuttosto relativamente quando si confrontano i giudizi tra appassionati.
Purtroppo su questo forum molti ragionano così, e io rispetto questa opinione; ma onestamente... Mi dispiace per loro 

[mistake89]

Io sono anche (parzialmente) d'accordo con ciò che dici. Ma io alla domande se sia più importante Beethoven o Mina ti saprei rispondere.
E potrei farlo su delle solidissime basi tecniche e storiche che solo uno che vuol nascondersi dietro le sue verità non le accetterebbe. E dovrebbe farlo ogni musicista preparato. E mi fa piacere che tu abbia scelto Beethoven, perché a me nemmeno piace. Pensa un po'.

Il contesto di riferimento è senz'altro il riferimento giusto, ma frazionare l'atomo non ha neanche molto senso.
Altrimenti poi non capisco su che basi bisognerebbe paragonare fumetti che si differenziano per generi,tematiche, anni, linguaggi, etc etc.
E se questa ti potrà sembrare una provocazione, io ho sentito di gente che non paragona la musica classica contemporanea degli anni '60 a quella degli inizi del novecento, perché nel frattempo sono successe tantissime cose di mezzo. 

Entrando nel merito, mi spiegate qual è la differenza tra fumetto mainstream e non mainstream? Le vendite?
Perché se è quello allora io non penso siano così imparagonabili i due fumetti.
E' un discorso di linguaggio?
Se si accetta che sia un discorso di linguaggio, allora la ricercatezza di linguaggio tecnico-espressivo è per me assolutamente paragonabile.
Ammetto che se pensassi di paragonare, chessò, Cage o De andrè avrei dei problemi a esprimere un giudizio approfondito, ma ripeto, la distinzione di genere è una cosa che funziona solo a volte. Quando si parla di capavolori poi, la cosa diventa più ardua - o più facile a seconda dei punti di vista.
Poi eh, io ho cercato di esprimere le mie ragioni e anche qualche altro qui, con cui non sono d'accordo, ma ha espresso un punto di vista interessante

Su una cosa però sono totalmente d'accordo. Certe domande anche se ammettono risposte assolutamente ragionevoli e sensate sono, ai fini critici, inutili. Ma se uno è tenuto ad esprimere un paragone, allora la cosa più neutra possibile che mi viene in mente è solo quello tecnico - espressivo.
Ah, giusto per precisa, con domande inutili non mi riferisco assolutamente a chi ha chiesto pareri su queli serie seguire, ma appunto del tipo "Beethoven o Mina" - tanto per proseguire con l'esempio proposto.

[Skip James]

Mistake, non si tratta di gusti personali ma di giusto discernimento rispetto ai generi artistici.
Io sono una storica dell'arte per formazione quindi sono abituata a ragionare in questi termini; al di lá dei metri di giudizio estetico, ció che conta é il contesto di riferimento.
Se il contesto di riferimento é il fumetto mainstteam é chiaro che Lv di Johns rappresenta una pietra miliare nel genere. A paragonarlo a un'opera di tutt'altro genere e appartenente a un contesto diverso si incappa in un errore metodologico che svilisce sia l'uno che l"altro.
Purtroppo molte persone di questo forum (e in generale nella vita) sono solite fare questi paragoni. "É più importante Beethoven di Mina". Ha senso una frase del genere? 
Per mio sommo dispiacere sono gli stessi lettori che fanno di tutta l'erba un fascio dicendo che "sono tutti fumetti" e quindi é possibile fare dei confronti appunto senza senso.
Oppure si nasconde dietro la frase che "i gusti sono gusti" annullando qualsiasi possibilità di discussione. I gusti sono importanti, ma ció che conta é anche saper comunicare agli altri le ragioni che ci portano ad apprezzare o disprezzare una certa opera, comunicandone le qualità e i difetti. Poi potremo sempre essere in disaccordo, ma non deve mai mancare questo dialogo.
Altrimenti é solo una sterile questione di "mi piace/non mi piace". Che conta, in fondo, piuttosto relativamente quando si confrontano i giudizi tra appassionati.
Purtroppo su questo forum molti ragionano così, e io rispetto questa opinione; ma onestamente... Mi dispiace per loro 

mi sento chiamato in causa  da quello che hai scritto;
inutile riprendere vecchie discussioni; e ripetere perchè per me paragonare mina a beethoven è un qualcosa di insensato ma non lo è paragonare watchmen a one piece,  che poi di paragoni in maniera diretta non si parlava visto che si voleva stilare una classifica dei fumetti immancabili. Come non trovo assurdo vedere nella classifica dei dischi immancabili Captan Beefheart, Robert Johnson , Pink Floyd , King Crimson , i kraftwerk , Dylan e Clapton.
Per me mina e beethoven sono come libro e fumetto, e non sto dicendo che uno sia meglio dell'altro, sto dicendo che sono due forme di scrittura strutturalmente differenti, invece one piece e watchmen se pur con le radicali ed evidenti diversità, fanno parte dello stesso sottoinsieme. Non sto facendo di tutta l'erba un fascio, non dico siano uguali, non sto dicendo: se vabbè, progressive, blues, punk sempre musica è tutta uguale.
No, sto facendo l'esatto contrario. Il senso di quel post era appunto fornire ad un ipotetico lettore una guida di opere ,diverse e immancabili, che introducessere ad un genere.

Io rispetto la tua opinione nell'essere restia a catalogare generi diversi, e non provo "dispiacere" nel vedere tale diversità di opinione, perchè l'accetto.

[Largand]

Fumetto e arte in generale: esiste l'oggettività?

Solo in parte.
L'OGGETTIVITA' riguarda I DATI REALI dell'opera d'arte.
Lo stile, i colori, la tecnica di scultura, o di scrittura, o di disegno (nel caso di quadri o, appunto, di fumetti).

Tutto il resto, il piacere di vedere-leggere-ammirare un'Opera, di qualunque genere, E' SOGGETTIVO.

[Ashel]

Skip, ti ho mandato un pm visto di là eravamo moderati. 

Entrando nel merito, mi spiegate qual è la differenza tra fumetto mainstream e non mainstream? Le vendite?
Perché se è quello allora io non penso siano così imparagonabili i due fumetti.
E' un discorso di linguaggio?
Se si accetta che sia un discorso di linguaggio, allora la ricercatezza di linguaggio tecnico-espressivo è per me assolutamente paragonabile.
Ammetto che se pensassi di paragonare, chessò, Cage o De andrè avrei dei problemi a esprimere un giudizio approfondito, ma ripeto, la distinzione di genere è una cosa che funziona solo a volte. Quando si parla di capavolori poi, la cosa diventa più ardua - o più facile a seconda dei punti di vista.

Guarda, invece di mainstream avrei dovuto usare il termine supereroistico, più indicato forse a rappresentare il lavoro di Johns in ambito DC Comics. Ma lungi da me fornire categorie fisse o immutabili.

Purtroppo mi trovo nella situazione di essere d'accordo con te ma di continuare anche a pensare che ci sono persone che tendono a "svilire" un'opera fumettistica perché appunto la paragonano ad altre che appartengono a generi diversi, che svolgono funzioni parzialmente diverse e che hanno anche, tutto sommato, ambizioni diverse.
Non mi riferisco a qualcosa di particolare detto da te, da me o da altri, ma è un discorso che si può applicare in generale e non solo ai fumetti.
Secondo me non ha molto senso mettere a confronto, come ho detto a Skip nel pm, un fumetto come Dylan Dog e Sandman; perché è chiaro che da un confronto tecnico-estetico-storico il secondo apparirà molto più complesso e di maggior spessore culturale del primo (in fin dei conti, si può parlare di letteratura a fumetti).
Ma è giusto fare un confronto del genere? Secondo me no. E' uno scontro impari.

A mio avviso credo che sia più interessante chiedersi quale sia stato il ruolo di Dylan Dog nell'ambito del fumetto seriale italiano e nel fumetto popolare, metterlo a confronto con altri suoi simili (Martin Mystere, Diabolik, Julia, Tex) e vedere quale peso abbia avuto l'opera di Sclavi in questo contesto di riferimento.
Ovvio che poi si potrà parlare di fumetto più in generale, riconoscendo l'importanza di DyD all'interno del medium fumetto, sempre però tenendosi lontani da una sorta di "elitarismo" che secondo me non giova né a Sandman né a DyD né al lettore.
Ecco, se dovesse dare un nome a questa modalità di pensiero direi che si tratta di una prospettiva "storica", anche se il termine è riduttivo.
(E ci tengo a specificare che non intendo difendere né DyD né Sandman, che ho scelto proprio perché entrambi non mi interessano come opere).

Alla fine io quando dovevo studiare la storia dell'arte non dovevo tanto guardare se Bernini mi piaceva o no, ma vedere quanto e come Bernini, all'interno della storia della pittura del 1600, fosse importante, rivoluzionario, capitale. Capire quale fosse stata la sua eredità e la sua centralità nell'ottica di questo orizzonte culturale.
Al di là dei miei gusti personali dovrò riconoscere a Bernini questo o quest'altro merito, e discutere con altri di queste cose, non tanto del fatto che Bernini sia bello o mi possa piacere o meno. E' un elemento, ai fini di questo discorso, di importanza molto relativa.
Poi, detto fra noi, a me Bernini ha sempre fatto cagare e quindi nella mia vita personale sceglierò di dedicarmi ad altri artisti e non a lui.

Tutto questo è infatti in una prospettiva che non tenga conto dei gusti personali.
Io continuerò a non leggere roba che è considerata importante e che rispetto nel panorama storico del fumetto, ma per la quale non provo nessun trasporto. In fin dei conti non sono una critica né una storica del fumetto, ma prima di tutto un'appassionata come tutti voi.

Per questo mi sono permessa di intervenire a difesa di Johns; perché nell'ambito del fumetto supereroistico è comunque un capitolo importante, ripeto al di là dei paragoni con opere come Sandman.
E' come se mettessimo Michael Jordan a giocare a calcio contro Inzaghi. Insomma, ognuno eccelle nel suo sport, sarebbe più giusto mettere Micheal Jordan contro un altro gigante del basket. (mi si scusi per l'esempio stupido ma che rende l'idea).

Poi ovviamente si tratta di un approccio al fumetto che si può tranquillamente contestare, ma mi pare anche l'unico capace di dare il giusto peso ad ogni cosa e i giusti meriti a tutti quei fumetti che quotidianamente leggiamo e che costituiscono un intrattenimento di qualità; che non è giusto svilire mettendoli a giocare una partita che non possono vincere.
C'è anche chi legge tranquillamente di tutto riuscendo a dare la giusta importanza alle cose senza farsi troppe pippe mentali: buon per loro, sono davvero bravi.
Ma purtroppo ci sono persone, nel fumetto ma anche nella musica o in altre forme d'arte, che è "irrigidita" nelle sue posizioni un po' elitarie e che, sempre secondo me, continua a non cogliere il punto della questione.
Ovviamente queste persone potranno continuare a leggere ciò che piace loro, ci mancherebbe; ma è giusto avere la correttezza intellettuale di riconoscere alle altre opere un'importanza storico-culturale a dispetto delle preferenze di ognuno.

[Ken Parker]

Però questa discussione alla fine è un po' sterile. Esiste o non esiste l'oggettività?

E chi se ne frega! Non è mica una gara.

[Lev]

Skip, ti ho mandato un pm visto di là eravamo moderati. 

Entrando nel merito, mi spiegate qual è la differenza tra fumetto mainstream e non mainstream? Le vendite?
Perché se è quello allora io non penso siano così imparagonabili i due fumetti.
E' un discorso di linguaggio?
Se si accetta che sia un discorso di linguaggio, allora la ricercatezza di linguaggio tecnico-espressivo è per me assolutamente paragonabile.
Ammetto che se pensassi di paragonare, chessò, Cage o De andrè avrei dei problemi a esprimere un giudizio approfondito, ma ripeto, la distinzione di genere è una cosa che funziona solo a volte. Quando si parla di capavolori poi, la cosa diventa più ardua - o più facile a seconda dei punti di vista.

Guarda, invece di mainstream avrei dovuto usare il termine supereroistico, più indicato forse a rappresentare il lavoro di Johns in ambito DC Comics. Ma lungi da me fornire categorie fisse o immutabili.

Purtroppo mi trovo nella situazione di essere d'accordo con te ma di continuare anche a pensare che ci sono persone che tendono a "svilire" un'opera fumettistica perché appunto la paragonano ad altre che appartengono a generi diversi, che svolgono funzioni parzialmente diverse e che hanno anche, tutto sommato, ambizioni diverse.
Non mi riferisco a qualcosa di particolare detto da te, da me o da altri, ma è un discorso che si può applicare in generale e non solo ai fumetti.
Secondo me non ha molto senso mettere a confronto, come ho detto a Skip nel pm, un fumetto come Dylan Dog e Sandman; perché è chiaro che da un confronto tecnico-estetico-storico il secondo apparirà molto più complesso e di maggior spessore culturale del primo (in fin dei conti, si può parlare di letteratura a fumetti).
Ma è giusto fare un confronto del genere? Secondo me no. E' uno scontro impari.

A mio avviso credo che sia più interessante chiedersi quale sia stato il ruolo di Dylan Dog nell'ambito del fumetto seriale italiano e nel fumetto popolare, metterlo a confronto con altri suoi simili (Martin Mystere, Diabolik, Julia, Tex) e vedere quale peso abbia avuto l'opera di Sclavi in questo contesto di riferimento.
Ovvio che poi si potrà parlare di fumetto più in generale, riconoscendo l'importanza di DyD all'interno del medium fumetto, sempre però tenendosi lontani da una sorta di "elitarismo" che secondo me non giova né a Sandman né a DyD né al lettore.
Ecco, se dovesse dare un nome a questa modalità di pensiero direi che si tratta di una prospettiva "storica", anche se il termine è riduttivo.
(E ci tengo a specificare che non intendo difendere né DyD né Sandman, che ho scelto proprio perché entrambi non mi interessano come opere).

Alla fine io quando dovevo studiare la storia dell'arte non dovevo tanto guardare se Bernini mi piaceva o no, ma vedere quanto e come Bernini, all'interno della storia della pittura del 1600, fosse importante, rivoluzionario, capitale. Capire quale fosse stata la sua eredità e la sua centralità nell'ottica di questo orizzonte culturale.
Al di là dei miei gusti personali dovrò riconoscere a Bernini questo o quest'altro merito, e discutere con altri di queste cose, non tanto del fatto che Bernini sia bello o mi possa piacere o meno. E' un elemento, ai fini di questo discorso, di importanza molto relativa.
Poi, detto fra noi, a me Bernini ha sempre fatto cagare e quindi nella mia vita personale sceglierò di dedicarmi ad altri artisti e non a lui.

Tutto questo è infatti in una prospettiva che non tenga conto dei gusti personali.
Io continuerò a non leggere roba che è considerata importante e che rispetto nel panorama storico del fumetto, ma per la quale non provo nessun trasporto. In fin dei conti non sono una critica né una storica del fumetto, ma prima di tutto un'appassionata come tutti voi.

Per questo mi sono permessa di intervenire a difesa di Johns; perché nell'ambito del fumetto supereroistico è comunque un capitolo importante, ripeto al di là dei paragoni con opere come Sandman.
E' come se mettessimo Michael Jordan a giocare a calcio contro Inzaghi. Insomma, ognuno eccelle nel suo sport, sarebbe più giusto mettere Micheal Jordan contro un altro gigante del basket. (mi si scusi per l'esempio stupido ma che rende l'idea).

Poi ovviamente si tratta di un approccio al fumetto che si può tranquillamente contestare, ma mi pare anche l'unico capace di dare il giusto peso ad ogni cosa e i giusti meriti a tutti quei fumetti che quotidianamente leggiamo e che costituiscono un intrattenimento di qualità; che non è giusto svilire mettendoli a giocare una partita che non possono vincere.
C'è anche chi legge tranquillamente di tutto riuscendo a dare la giusta importanza alle cose senza farsi troppe pippe mentali: buon per loro, sono davvero bravi.
Ma purtroppo ci sono persone, nel fumetto ma anche nella musica o in altre forme d'arte, che è "irrigidita" nelle sue posizioni un po' elitarie e che, sempre secondo me, continua a non cogliere il punto della questione.
Ovviamente queste persone potranno continuare a leggere ciò che piace loro, ci mancherebbe; ma è giusto avere la correttezza intellettuale di riconoscere alle altre opere un'importanza storico-culturale a dispetto delle preferenze di ognuno.

Direi amen. Mi trovo d'accordo quasi in toto. Se si voglion far confronti bisogna avere anche la capacità di andare oltre il  semplice mi piace/non mi piace. Parlando di oggettività si posson prendere a modello le tonnellate di confronti tra cellulari. Lato hw e sw, Android e Apple ecc e contestualizzare. E così nel calcio (meglio Pelè o Maradona). Nell'arte questo tipo di valutazioni presuppongono a mio avviso un'onesta intellettuale che permette di non farsi influenzare da inevitabili gusti personali. Il soggettivo è importante tanto quanto l'oggettivo nel momento in cui si fanno delle scelte d'acquisto è personali credo. A un livello superiore servono motivazioni concrete (trama, colori, tratto, stile, impatto sociale ecc ecc).

[Drake Ramoray]

Però questa discussione alla fine è un po' sterile. Esiste o non esiste l'oggettività?

E chi se ne frega! Non è mica una gara.

è abbastanza sterile sì, come la maggior parte delle discussioni del resto
in più questa sarà poco frequentata, ancora più inutile? chiudiamo tutto?
per dire comunque a te non frega, ad altri sì magari. Non è una gara e nessuno la intende come gara tra lettori (io leggo fumetto d'autore tu supereroi hai perso ah-ha) ma neanche tra opere (il constatare che un fumetto ma anche un libro/film sia "peggio" di un altro non vedo come impedirebbe di godermelo lo stesso  anche con questa consapevolezza)

osservazione su Sandman: mettiamo questa serie un po' su un piedistallo per la sua qualità. In questa discussione mi vien da ricordare però che anche Sandman è un fumetto seriale pubblicato dalla Dc, non è apparso comune un fumetto completo già definito come altro/oltrefumetto