Crisi di Identità - di B.Meltzer & R.Morales

[rplant]

Si, ma a prescindere che uno voglia considerarlo un elseworld o meno, questa è una bellissima storia, anzi "perfetta" come dice Selina. Va ad intaccare e a scavare in quel mondo innocente e colororato dei supereroi DC mostrandoci cosa c'è sotto l'apparenza, lo rende in un certo senso più vero e "sporco", ma senza distruggerlo o privarlo di quell'incanto che da sempre lo contraddistingue

[Genis-Vell]

Va ad intaccare e a scavare in quel mondo innocente e colororato dei supereroi DC mostrandoci cosa c'è sotto l'apparenza, lo rende in un certo senso più vero e "sporco", ma senza distruggerlo o privarlo di quell'incanto che da sempre lo contraddistingue

Allora non è perfetto. Come fumetto di supereroi del DCU, almeno. Esiste già un lavoro simile, ed è WATCHMEN. E quello si che è perfetto, perché è un lavoro a parte, slegato da ogni cosa. Inizia e finisce, senza toccare il DCU (né l'universo Charlton, prima fonte di ispirazione).

[Selina Kyle]

E' vero che non si può mettere sotto Spoiler tutto (e infatti sono la prima a dire che non ci sono regole fisse, il discorso del "potenzialmente mai" è giusto) ma allo stesso tempo uno Spoiler "in più" è una premura che a volte evita sorprese inattese. Dato che c'è e non costa nulla usarlo, mettiamolo. In questo caso l'effettiva reperebilità della storia da poco tempo lo rende più consigliabile.
Ad esempio lo stesso loregreco, che aveva posto una domanda poco sopra, ha cercato le pagine nere "velocemente" per non rovinarsi la lettura, per cui è chiaro che non sa come va a finire la storia e vuole godersela fino in fondo.

Il tasto Spoiler, anche se non va coperto tutto, ovvio, è semplicemente una cautela nei confronti degli altri. Se ne "scappa" invece uno (succede, involontariamente) allo stesso modo non si fanno drammi.  

Si, ma a prescindere che uno voglia considerarlo un elseworld o meno, questa è una bellissima storia, anzi "perfetta" come dice Selina. Va ad intaccare e a scavare in quel mondo innocente e colororato dei supereroi DC mostrandoci cosa c'è sotto l'apparenza, lo rende in un certo senso più vero e "sporco", ma senza distruggerlo o privarlo di quell'incanto che da sempre lo contraddistingue.

Eh già, e non è facile. Tra l'altro tocca un tema che emotivamente ci coinvolge tutti, ovvero la nostra reazione di fronte a una grande perdita. Vedere gli eroi reagire in un certo modo può essere palliativo/consolatorio. Può darti forza. Io sarò "semplice", ma per me in un certo momento della mia vita lo è stato.

[rplant]

Watchmen è un capolavoro senza tempo, ma non riguarda i membri della JLA, ed è oggettivamente un elseworld (sarebbe stato troppo distruttivo di quel mondo fantastico che è il DCU). La storia di Meltzer è "perfetta" (tra virgolette) come storia della JLA inserita nell'universo ufficiale, e nel modo in cui è scritta e per come si sviluppa e finisce. Se poi vuoi considerarla un elseworld, questo è soggettivo, resta il fatto che ti è piaciuta. Poi capita che quando rileggi le cose a distanza di anni non fanno più lo stesso effetto, succede a tutti

[Genis-Vell]

Watchmen è un capolavoro senza tempo, ma non riguarda i membri della JLA, ed è oggettivamente un elseworld (sarebbe stato troppo distruttivo di quel mondo fantastico che è il DCU). La storia di Meltzer è "perfetta" (tra virgolette) come storia della JLA inserita nell'universo ufficiale, e nel modo in cui è scritta e per come si sviluppa e finisce. Se poi vuoi considerarla un elseworld, questo è soggettivo, resta il fatto che ti è piaciuta. Poi capita che quando rileggi le cose a distanza di anni non fanno più lo stesso effetto, succede a tutti

Appunto. Proprio perché WATCHMEN non c'entra niente con la JLA o qualsiasi altro supereroe (di quelli Charlton riprende poteri e caratteristiche, ma ovviamente NON E' una storia di quei personaggi) può raccontare quello che voleva raccontare (la demolizione della figura del superEROE) senza problemi. Poi sta all'intelligenza di chi legge capire che i fumetti di supereroi non possono essere tutti così: WATCHMEN è la negazione del fumetto di supereroi, ma almeno Moore se l'è scritto fuori da qualsiasi universo narrativo.
Ma storie come IC? A che pro dirmi che "il monndo DC può essere sporco come quello vero?". Cosa me ne faccio? A me l'universo DC piace proprio perché non è "come quello vero". E' un luogo di sogno.
IC sarà anche bella, lo è, ma dopo tutti questi anni faccio molta fatica a immaginarla come un tassello di storia del DCU. Va troppo oltre.
Uguale per CIVIL WAR alla Marvel, che ha pure l'aggravante di avermi fatto schifo.

[Occhi nella Notte]

Va ad intaccare e a scavare in quel mondo innocente e colororato dei supereroi DC mostrandoci cosa c'è sotto l'apparenza, lo rende in un certo senso più vero e "sporco", ma senza distruggerlo o privarlo di quell'incanto che da sempre lo contraddistingue

Allora non è perfetto. Come fumetto di supereroi del DCU, almeno. Esiste già un lavoro simile, ed è WATCHMEN. E quello si che è perfetto, perché è un lavoro a parte, slegato da ogni cosa. Inizia e finisce, senza toccare il DCU (né l'universo Charlton, prima fonte di ispirazione).

Gli eroi del DCU non sono perfetti.
Sono iconici e rappresentano molto bene l'idea di eroismo, ma tutto ciò non significa che siano perfetti.
Anzi...
Scavare nelle loro personalità e dargli più "spessore" umano non è solo molto bello perchè così si arricchisce il persoaggio, ma è anche gratificante per il lettore che così può meglio entrare nella psicologia dell'eroe, apprezzarlo di più, sentirlo più affine, comprenderlo.
Tu releghi un genere o un modo di scrivere, o un modo di raccontare, all'esigenza di non farlo attraverso dei precisi personaggi, o all'interno di un preciso universo narrativo; secondo me sbagli alla grande, perchè porre tutti questi paletti è inutile e poco intelligente...

[Genis-Vell]

Scavare nelle loro personalità e dargli più "spessore" umano non è solo molto bello perchè così si arricchisce il persoaggio, ma è anche gratificante per il lettore che così può meglio entrare nella psicologia dell'eroe, apprezzarlo di più, sentirlo più affine, comprenderlo.

Nessuno è mai stato capace di spiegarmi perché l'unico modo per rendere "umani" i personaggi è sporcarli e far vivere loro eventi sempre più drammatici. L'umanità ha anche dei lati positivi, eh. Io mtrovo molto umano il Superman anni '70 o quello di Azzarello. Dov'è lo sporco, lì? Non c'è. Devo ritrovare quell'articolo sui fumetti "seriosi" recenti paragonati alla pornografia...

Tu releghi un genere o un modo di scrivere, o un modo di raccontare, all'esigenza di non farlo attraverso dei precisi personaggi, o all'interno di un preciso universo narrativo; secondo me sbagli alla grande, perchè porre tutti questi paletti è inutile e poco intelligente...

Sai com'è, per mantenere un minimo di coerenza nelle caratterizzazioni...! Si parla di realismo e umanità, ma allora usiamole fino in fondo le regole del realismo: se tutto fosse scritto come vuoi tu, certi personaggi non avrebbero più ragione di esistere. Non dovrebbe esserci più una JLA dopo IC, tanto per fare un esempio.

[Lev]

A mio avviso una storia, quand'anche di vent'annni fa, può regalare emozioni e non è detto che chi la legga conosce tutto il mondo che vi sta attorno. Ergo, sebbene non si possa mettere sotto spolier ogni cosa, è corretto non anticipare nulla, che potrebbe comprometterne la lettura a chi ancora quel fumetto non l'ha goduto. E questo discorso ovviamente vale per le storie in continuity come per gli else.Giusto per fare un paragone, vi piacerebbe che qualcuno vi dicesse chi è l'assassino in Psycho anche se il film è datato?

[Selina Kyle]

Infatti non bisogna necessariamente "sporcare" gli eroi per farli diventare veri, i sentimenti positivi hanno la stessa valenza di quelli negativi. Ma appunto, si può fare l'uno e l'altro, senza mettere paletti.

E perchè non ci dovrebbe più essere una JLA dopo "Identity Crisis"? Gli eroi hanno commesso errori gravissimi, si sono scontrati, si sono "odiati", ma hanno raccolto i cocci e sono andati avanti. Può essere accaduto in maniera rapida rispetto al "nostro mondo", ok, ma succede anche nella vita reale. I rapporti importanti sopravvivono a incredibili intemperie.

[rplant]

IC e Watchmen sono due opere estremamente diverse e con un diverso fine (tra l'altro Moore voleva ambientarla nel DCU ufficiale ma i dirigenti della DC lo sconsigliarono). Secondo me il pregio più grosso di IC è di renderci più veri ed umani quei personaggi fantastici che tanto amiamo, ma senza superare quel limite che invece Moore oltrepassò con la sua opera di descostruzione. Probabilmente secondo te IC ha superato quel limite, ha tradito il tuo modo di vedere quei personaggi e quindi lo consideri un elseworld. Se è così comprendo la tua posizione, non sei il primo da cui sento un commento del genere, io invece ho molto gradito questo vedere cosa c'è sotto il tappeto, e mi ha reso un po' più vicino e terreno questo mondo disincantato che è il DCU (poi se voglio tuffarmi nel blu più soffice ci sono sempre le storie silver age, che per fortuna non mancano anche oggi)

[Occhi nella Notte]

Scavare nelle loro personalità e dargli più "spessore" umano non è solo molto bello perchè così si arricchisce il persoaggio, ma è anche gratificante per il lettore che così può meglio entrare nella psicologia dell'eroe, apprezzarlo di più, sentirlo più affine, comprenderlo.

Nessuno è mai stato capace di spiegarmi perché l'unico modo per rendere "umani" i personaggi è sporcarli e far vivere loro eventi sempre più drammatici. L'umanità ha anche dei lati positivi, eh. Io mtrovo molto umano il Superman anni '70 o quello di Azzarello. Dov'è lo sporco, lì? Non c'è. Devo ritrovare quell'articolo sui fumetti "seriosi" recenti paragonati alla pornografia...

Tu releghi un genere o un modo di scrivere, o un modo di raccontare, all'esigenza di non farlo attraverso dei precisi personaggi, o all'interno di un preciso universo narrativo; secondo me sbagli alla grande, perchè porre tutti questi paletti è inutile e poco intelligente...

Sai com'è, per mantenere un minimo di coerenza nelle caratterizzazioni...! Si parla di realismo e umanità, ma allora usiamole fino in fondo le regole del realismo: se tutto fosse scritto come vuoi tu, certi personaggi non avrebbero più ragione di esistere. Non dovrebbe esserci più una JLA dopo IC, tanto per fare un esempio.

Rendere umano un supereroe, lo dice la parola stessa: significa abbassare un'essere prodigioso, ai livelli di un uomo comune.
Far capire al lettore che per lui non ci sono solo applausi e gesta eroiche, ma anche drammi e dolori.
Ma è anche attraverso tutto ciò che si esprime un'altro concetto di "eroe" ed "eroismo"... più puro ed elevato.
Un'eroe può essere ancora più "eroe" per come affronta scelte difficili, drammi esistenziali... per come reagisce e si rialza dopo momenti difficili. Per come affronta la vita e le proprie responsabilità sacrificando qualcosa di importante.
E gli eroi del DCU hanno, per fortuna, queste caratteristiche!
Se Superman fosse sempre sorridente, sempre positivo perchè nulla lo intacca, sempre presente, sempre irraggiungibile ed iconico, senza un dolore, senza un rimpianto, allora non sarebbe più Superman... ma un Dio che si aggira nel mondo, e in cui io lettore non mi riconosco (anche se posso ammirarlo)
Se tutto ciò per te significa "sporcare" un personaggio, è un'idea tua che personalmente non condivido perchè la trovo veramente riduttiva. E' un modo di vedere secondo me troppo superficiale e distaccato.

Non tutti gli scrittori calcano la mano su queste caratteristiche.
Alcuni vogliono impostare le loro storie rendendo tutto solo più epico, avventuroso e con spiccato senso dello "wonder"...
Gli eroi sono anche questo... ed è giusto che ogni scrittore scriva come più si sente, come più percepisce quel mondo.
Alla fine salvano il mondo, compiono eventi miracolosi, hanno poteri fantastici... fanno sognare la gente.
Tutto ciò li rende incredibilmente diversi da noi.
Ma tutto questo appare agli occhi degli altri che li guardano e leggono le loro imprese... ma dentro di loro non sappiamo come sono, cosa provano.

Sono come due facce della stessa medaglia.
Non sono contraddizioni!

[Selina Kyle]

Secondo me il pregio più grosso di IC è di renderci più veri ed umani quei personaggi fantastici che tanto amiamo, ma senza superare quel limite che invece Moore oltrepassò con la sua opera di descostruzione.

Concordo. Gli eroi in Identity Crisis sbagliano (eccome) ma comprendono la natura del proprio errore.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Genis-Vell]

Rendere umano un supereroe, lo dice la parola stessa: significa abbassare un'essere prodigioso, ai livelli di un uomo comune.
Far capire al lettore che per lui non ci sono solo applausi e gesta eroiche, ma anche drammi e dolori.

Grazie tante, è stato già fatto anche in passato. Pure nella Silver Age. E meglio.
Ma io continuo a considerare diverso "più umano" da "più vile". Gli eroi si chiamano eroi perché sono personaggi positivi. Ehi, sorperesa, al mondo esistono ancora le persone buone!
Io mi sento vicino a un personaggio che soffre o sacrifica qualcosa di importante (vedi appunto il Superman pre-Crisis, che avrebbe tante sorprese per chi non lo conosce), non a uno che mente, nasconde, imbroglia... per me quello che fa la JLA a Batman è una schifezza, punto. Non è un gesto da eroi, ma da vigliacchi. E gli eroi DC non sono dei vigliacchi, sono i più nobili del comicdom.

[Genis-Vell]

E perchè non ci dovrebbe più essere una JLA dopo "Identity Crisis"? Gli eroi hanno commesso errori gravissimi, si sono scontrati, si sono "odiati", ma hanno raccolto i cocci e sono andati avanti. Può essere accaduto in maniera rapida rispetto al "nostro mondo", ok, ma succede anche nella vita reale. I rapporti importanti sopravvivono a incredibili intemperie.

Perché nel mondo reale, se io e te siamo supereroi nella stessa squadra e scopro che mi hai fatto quello che Zatanna ha fattoa a Batman, e me lo hai pure nascosto per anni facendo sempre l'amica alle mie spalle, prendo il tuo cilindro, ci metto un mattone dentro e te lo tiro addosso,

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Selina Kyle]

Però Genis Superman dagli eventi di "Identity Crisis" non è stato toccato. Cioè, lui, come viene detto "vedeva quello che voleva vedere" (e tu mi dirai che trattandosi di Superman non è possibile ) ma non partecipa attivamente (e per fortuna) alla decisione della JLA. Anzi, proprio perchè l'atto che viene compiuto è ORRENDO, c'è una parte degli eroi che si oppone strenuamente. Si saltano al collo fra loro. E pagano a loro spese, con una Crisi, le conseguenze delle proprie azioni.  

La differenza fra la Marvel e la DC di oggi (infatti tu detesti le storie del periodo Quesada/Bendis per questo) è che, come hai sottolieanto tu prima, all DC poi la frattura si è ricomposta, alla Marvel è continuata, da Vendicatori Divisi in poi, fino al Dark Reign.