Doomsday Clock - di Geoff Johns, Gary Frank

[HCPunk]

Per come l'ho interpretata io invece è proprio la sua natura divina ad ispirarlo:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Però, scusa se sembro deficiente, ma Supes non ha nulla di "divino" 

Però è quella stessa umanità a far capire a Manhattan il suo errore di prospettiva.

Di fatto Superman rimane sempre lo stesso, ma visto da un occhio "esterno" è comunque un perno fondamentale di quell'universo

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Quindi tutto il discorso

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

(per dire) riguarda solo per la visione di Manhattan. Per tutti gli altri non è da considerare.

Manhattan, ma volendo anche noi lettori, che notiamo queste discrepanze. 

Ok ora mi torna

[Clod]

Per come l'ho interpretata io invece è proprio la sua natura divina ad ispirarlo:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Una cosa non esclude l'altra: Superman è caratterizzato da un'aura divina e al tempo stesso umana.
Manhattan aveva perso da tempo quest'umanità, poiché nell'acquisire quel tipo di potere si era estraniato da qualsiasi vincolo di mortalità.
Qualcosa che sarebbe potuto succedere anche a Superman, non fosse stato per gli insegnamenti dei suoi genitori adottivi

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[katzenberg]

Però ad esempio io vedo anche un Manhattan umano e "man of action" in questa storia:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[HCPunk]

Scusate se mi intrometto nella conversazione ma la questione:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

?

Edit. Ah no aspè, Manhattan

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

quindi quanto fatto da Bendis è annullato?

[ClarkArrow46]

Scusate se mi intrometto nella conversazione ma la questione:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

?

Edit. Ah no aspè, Manhattan

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

quindi quanto fatto da Bendis è annullato?

No, in realtà

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[katzenberg]

@HC: Sì, con "divino" mi sono espresso male.
Forse mistico è più corretto,

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[HCPunk]

Scusate se mi intrometto nella conversazione ma la questione:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

?

Edit. Ah no aspè, Manhattan

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

quindi quanto fatto da Bendis è annullato?

No, in realtà

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Touché 

@HC: Sì, con "divino" mi sono espresso male.
Forse mistico è più corretto,

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[Clod]

È una costante. Così come il fatto che in qualsiasi realtà un Superman e un Luthor non potranno mai collaborare

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[Man of Steel]

Ahhh che bello, cominciamo ad essere in tanti qui! Più siamo e più è divertente avere queste discussioni nerdose!

Mi fischiavano le orecchie e ora ho capito perchè!
Vi ringrazio per le belle parole che avete speso, specialmente a moebius e HCPunk (a cui do il benvenuto al club! È da tipo due anni che aspettiamo di parlare apertamente di DClock, vero? ).

Proprio vero che questi non siano solo comics...questa passione ci unisce tutti e io adoro far parte di una community come DC Leag come non mai!
Poi onestamente, la storia parla e affronta così tante tematiche interessanti che io potrei parlarne all'infinito!
Per me che seguo USA la storia è già vecchia di 3 anni, ma non ho ancora finito di parlarne.
Anche perchè discuterne mi aiuta tantissimo a mettere in ordine tutti quei feelings che ha generato in me, quindi io ringrazio voi!


Ok let's go!

Vado in ordine:

Ha, a io parere, scritto una lettera d'amore a Supes. Semplicemente lui deve esistere, è il perno fondamentale di e per tutto. E' sinonimo di speranza e crescita. Una cura quasi.

Bellissima questa osservazione!
Penso proprio che sia il modo migliore di vedere DClock!
Questo progetto, questa storia nata col Rebirth, sarà stata anche pensata inizialmente per sistemare la continuity, ma ora che avete letto la conclusione, vedo che molti di voi siano giunti alle mie stesse conclusioni.
Non si limita a fare solo questo, va BEN OLTRE tutto ciò!

Anzi, francamente, non sistema quasi un cazz a livello di continuity corrente, infatti apporta giusto qualche modifica, tant'è che tuttora (questo ve lo anticipo io) dipendiamo da Scott Snyder col suo Death Metal a mettere un po' di ordine.
Ora non seguendo fino in fondo le sezioni ITA, non so bene che opinione avete del buon Snyderone, ma...heh, dico solo: Che Rao ce la mandi buona.

La continuity, chiaramente, ha senso di esistere, ha un suo valore...specialmente se siete Marvel fan...anzi, pure qua mi tocca dire Marvel fan di VECCHIA data, perchè anche lì...
Invece chi segue la DC da anni, ha già capito dove voglio andare a parare...
La continuity è qualcosa che oggi c'è e domani no.

Il reboot è LA ragione per cui è partorito un progetto come Rebirth che poi è culminato con DClock.
Geoff qua, è come se avesse fatto i salti mortali pur di riparare la continuity DC.
Ha voluto riportare il cuore nelle storie DC, riportando in gioco vecchi pg dimenticati per via di Flashpoint/New 52.
Ma nulla toglie che un domani, arrivi il nabbo Didio (vecchio publisher della DC) di turno con il suo ennesimo reboot e quindi adieu...un mazzo che non è servito a niente...

DClock sotto questo punto di vista, una volta introdotto il concetto del Metaverse, è la CURA FINALE ad ogni male!
Il "futuro" che Manhattan vede, è il DESTINO di questi pg.
Io lo dico spesso, questi pg sono delle icone, sono immortali, hanno più di 80 anni alle spalle e continueranno a vivere anche dopo di noi, ma mai avrei pensato di realizzare una cosa del genere nella mia lifetime...intendo così intensamente.
Perchè sul serio, una volta letto DClock io...boh, ero a posto, rappresenta per davvero il mio Nirvana fumettistico e nonostante io abbia speso un SACCO di parole al riguardo (eufemismo, fidatevi! ) mi viene ancora da dire che il modo in cui mi abbia toccato sia semplicemente indescrivibile per me.
Non sentivo più il bisogno di leggere altri comics, mai provato un nerdgasmo del genere!

Ci sarebbe ancora una storia riguardo al bodhi cosmico che mi piacerebbe leggere, ma è qualcosa che posso già rintracciare in DClock, però facendomi vedere tutti quei futuri, mi sentivo vecchio quasi quanto Largand e pronto a dire alla nuova generazioni di lettori "Toh, eccovi Superman, ora è tutto vostro, con me ha già dato, il suo lavoro con me l'ha fatto, ora tocca a voi!"

Ho proprio realizzato che arriverà un giorno in cui mi "supererà" e che da lettore, per tutta una serie di ragioni, non riavrò più tutte quelle cose che adoro leggere.
Magari non Superman, ma ci saranno cose che cambieranno così tanto, perchè pur di stare in vita, dovranno adattarsi alle esigenze della massa, della società e se ci pensate, questo è proprio il destino dei comics, LA ragione per cui sono nati.
Non è un caso che Superman sia nato durante il periodo della Grande Depressione eh.

Però poco male...il "mio DCU" non morirà mai, rimarrà sempre in vita, nel passato, nel mio cuore, nel mio...Headcanon!
Ora voi magari non avete familiarità con un vecchio DC concetto come quello del Hypertime, ma avete comunque inteso il succo del finale di Geoff, ovvero "Everything is canon", e questo è ESATTAMENTE come si descrive l'Hypertime!

Come puoi, attraverso un reboot/cambiamento Multiversale, cancellare o sovrascrivere una timeline e poi un domani giocare con la continuity vecchia di quei pg? Con l'Hypertime!
Praticamente un grosso database che ricorda tutto!
NULLA viene mai cancellato per davvero, e quel database potrebbe essere qualcosa di semplice come la mente del lettore, quindi una entità che vive in una dimensione superiore a questi pg e che quindi non è affetta da questi cambiamenti Multiversali.
Io sto po' tagliando corto, ma parole come Metaverse, Hypercrisis/Hypertime racchiudono un mondo di roba!

@Katz
Il discorso su Supes è tremendamente simile se non uguale a quello che si può ritrovare anche in Infinite Crisis/Final Crisis (specialmente con Superman Beyond), quindi non so bene perchè DClock non stia cliccando con te, ma le altre storie sì, non lo capisco.

Con Infinite Crisis, Geoff mise Superman al centro del Multiverso.
Con Final Crisis/Superman Beyond, Morrison non ha fatto altro che allargare il concetto mettendo Supes al centro del OMNIverso.

E infine, Geoff ha allargato il concetto ancor di più e ha messo Supes al centro del Metaverso.

Non viene mai esplicitamente detto perchè, ma noi lo sappiamo bene!
È proprio come ha detto Clod, Superman non è solo importante per il DCU, ma rappresenta proprio l'Archetipo principale, l'alfa e l'omega, della figura stessa del SUPEREROE.

Tu hai Shazam, Ultraman, Captain Comet, Captain Carrot alla DC, ma hai anche Gladiator, Hyperion, Sentry alla Marvel o anche Mr.Majestic, Supreme, Apollo, Samaritan, Homelander ecc ecc...

Quindi non è qualcosa che tocca solo la DC, ma proprio TUTTI i comics, tutti i media!
Ora io ho menzionato "cloni", ma in realtà è proprio il concetto complesso di "Superman Is." che fa la differenza.
Superman Is. è uno stile di vita, è un ideale, è un pensiero fatto persona, è come il simbolo, la sillaba e il mantra Om (ॐ).
Superman nacque nel momento esatto in cui venne concepita l'idea stessa del super-eroe, poco importa se fosse antecedente ad Action Comics #1 del 1938, perchè grazie a Siegel e Shuster, ormai è entrato nell'immaginario comune.
Morrison disse:

"Before it was a Bomb, the Bomb was an Idea. Superman, however, was a Faster, Stronger, Better Idea. It’s not that I needed Superman to be “real,” I just needed him to be more real than the Idea of the Bomb that ravaged my dreams. I needn’t have worried; Superman is so indefatigable a product of the human imagination, such a perfectly designed emblem of our highest, kindest, wisest, toughest selves, that my Idea of the Bomb had no defense against him."

E sì, Superman è quel ponte che lega l'uomo al Divino, quel gap che puoi vedere nella "Creazione di Adamo":

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Pardon :

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Quindi è QUESTA la ragione per cui viene elevato e glorificato e sempre posto al centro di tutto, dai vari writers nel corso degli anni!
È questo il vero significato di queste pagine:

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Oltre, ovviamente, a parlare di Hypertime e Multiverse, quindi di timelines parallele e Terre parallele.

È un modello d'ispirazione e lo scopo della vita di Superman è quello di mostrare una strada migliore.
Questo perchè i suoi creatori, essendo ebrei, si sono rifatti alla storia di Mosè e come sappiamo...lui deve guidare il suo popolo verso la Terra Promessa.
Col passare degli anni, siccome è stato abbracciato dall'intero mondo, puoi trovare anche tantissimi parallelismi con la figura di Gesù Cristo, ma questo era naturale e anche prevedibile.

Avrei ancora tanto da dire, ma vedo che la barra di scorrimento di sta accorciando sempre di più, quindi fuck it.
Per ora posticipo tutto il discorso legato al Man of Action/Inaction e quello che succede a Manhattan dato che è un fottuto vaso di Pandora essendo il fulcro della maxi.

Piuttosto Katz, sei pronto per il crossoverone? Pronto per

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[HCPunk]

Chiudete il topic ora, MoS ha parlato 

Madonna quella cosa dello spingersi avanti negli anni e buttarti lì crisi e indizi futuri..! Che abbia davvero altra roba in mente Johns?  No perchè, con lui ogni sorpresa è..un dono vero e proprio, per chi cerca speranza nelle cose.

Attendo al varco il primo che dirà "eh cala cala Merlino! Mica è Dio"
Ah non lo è? 

Il fatto di mettere al centro di tutto Supes, l'Alfa e l'Omega..se davvero gli scrittori si basano su di lui come esempio e come "soluzione universale"..quando ci sarà il passaggio (ovvio) di testimone con Jon? Come la mettiamo? Perchè in questo caso ne ha da fare di gavetta il ragazzino per diventare l'ago della bilancia.

Altro punto su cui voglio tornare.
Clark che riesce a far cambiare idea a

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Un pg che dovrebbe sapere tutto. Un pg che dovrebbe essere tutto. Calcolatore e privo di emozioni, qui cede. E far cedere un Dio non è roba da poco, specialmente se a farlo è un uomo (ok beh..un super uomo..ma ci siamo capiti) che come arma usa la bontà d'animo. C'è sempre una possibilità. E l'ha trovata lui. Fantastico.

[Chocozell]

Io non ho letto DC, ma ero incuriosito e mi son letto qualche Spoiler. La questione del Superman

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Ovviamente non so se sia la stessa cosa, perché ho letto solo a spizzichi e bocconi, per evitare di rovinarmi la lettura, che dovrebbe avvenire relativamente a breve.

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[katzenberg]

E ma infatti:

@Katz
Il discorso su Supes è tremendamente simile se non uguale a quello che si può ritrovare anche in Infinite Crisis/Final Crisis

...anche se essendo reduce dalla lettura di Infinite e Final Crisis ho l'impressione che si giri sempre intorno alle stesse idee.

Non so, probabilmente quello che non "clicca" con me è il fatto che venga posta al centro di tutto una sola figura che è una cosa che in genere non amo (UN solo dio, UN uomo al comando).
Mentre la visione degli anticorpi Morrisoniani, dove ogni eroe ha il suo ruolo e contribuisce con le sue capacità la trovo più "socialista" e quindi più nelle mie corde.
Il "Superman Is", l'archetipo del supereroe, sono concetti che mi puzzano di assolutismo.
Che può essere certamente una MIA impressione, però questo discorso è per spiegare perché non clicca quindi è chiaramente personale.

Altra cosa che ancora continua a lasciarmi l'amaro in bocca è come è stato gestito Manhattan, a mio avviso snaturato e senza un reale percorso che abbia portato a questo.
Ad un certo punto arriva un "capisco" così di punto in bianco e una divinità come era il Manhattan di Moore è completamente trasformata.
Troppo repentino e sbrigativo ad uso e consumo della storia.
Altre cose che non mi sono piaciute, ma lo avevo già detto, è una certa prolissità.
La sensazione che tutto potesse essere raccontato in maniera più dinamica nella metà delle pagine non mi ha mai abbandonato.
Poi la scrittura dei personaggi di Moore che a mio avviso scivolano letteralmente dalle mani di Geoff e non mi ha mai convinto.

Detto questo: già il fatto che una storia dia così tanti spunti di riflessione e discussione significa che merita di essere letta.
Alcune cose come avevo già detto mi piacciono se mi metto dal punto di vista di Johns e dei suoi fan: il simbolismo di Manhattan che sposta la Lanterna etc. cercando di eliminare un certo tipo di eroismo e le forze che si oppongono per evitarlo è molto potente ed azzeccato dal punto di vista simbolico nello scontro decostruzionismo/classicismo.
Insomma è una storia che nonostante a mio avviso abbia dei difetti si becca complessivamente un bel 7,5...anche grazie al lavoro strepitoso di Gary Frank (anche se c'è da dire che si è preso il tempo che gli serviva ).
Quindi nel complesso non è che mi abbia fatto schifo, non la trovo un capolavoro, ma comunque una buona storia con i suoi pregi e difetti che merita assolutamente di essere letta.

[moebius]

Non so, probabilmente quello che non "clicca" con me è il fatto che venga posta al centro di tutto una sola figura che è una cosa che in genere non amo (UN solo dio, UN uomo al comando).
Mentre la visione degli anticorpi Morrisoniani, dove ogni eroe ha il suo ruolo e contribuisce con le sue capacità la trovo più "socialista" e quindi più nelle mie corde.
Il "Superman Is", l'archetipo del supereroe, sono concetti che mi puzzano di assolutismo.
Che può essere certamente una MIA impressione, però questo discorso è per spiegare perché non clicca quindi è chiaramente personale.

però con riserve, cioè che io temo che sia il concetto stesso di super-eroe ad avere molto di assolutista. Tizi che vanno in giro facendo più o meno ciò che reputano giusto in nome del bene? Cioè prendiamo Batman: simbolo e quello che ti pare, ma comunque non è che a Gotham tutti siano entusiasti di avere un pazzo violento che mena chiunque meriti di essere menato secondo lui. Il fatto che siano in gruppo questi supereroi aiuta? A me, sotto questo punto di vista, in gruppo fanno forse anche più paura che presi singolarmente Mmmmh, e se ciò che per loro è bene per qualcuno fosse "male"? Vabbé questa è una cosa ormai ampiamente trattata e abusata nei fumetti... quindi non è che abbia così senso parlarne, penso che siano ovvie queste cose. Il punto, per me, è che il genere supereroistico ci consente di sperimentare entrambi i lati della medaglia, il Superman di Johns è uno, l'Ozymandias di Moore è un altro diametralmente opposto (tanto da sfociare nel villain) la medaglia non è completa se non guardi entrambe le facce. Poi certo, ognuno di noi quando gli chiedi "testa o croce?" risponde una delle due per forza di cose. Tu scegli testa, qualcun altro croce... ma il punto è che senza la medaglia (o forse la "spilla", per restare in tema ) con tutte le sue facce non si può giocare a "testa o croce"

Io ad esempio mi sento abbastanza di sinistra nella vita, ma chissà perché adoro Batman sarà la sua vena anarchica che prende il sopravvento su di me il punto è che i fumetti (come i film e i libri) ci danno l'opportunità di sperimentare ed elaborare delle cose che non vorremmo accadessero nel mondo reale, come per esempio la violenza o un qualche assolutismo. Un film violento ci dà l'occasione di vedere la violenza senza sperimentarla sulla propria pelle. Poi che ci sia effettivamente un problema di "overlap" ad opera del fruitore, che a volte può essere tentato di applicare alla realtà ciò che riceve dal mondo delle idee, questo è vero... per dire quando leggo un fumetto di Batman e lui tira un cazzotto a un cattivo rompendogli 4 costole, io esulto come uno scemo (vedi il trailer del film su Batman con Pattinson, in cui il climax è letteralmente lui che disintegra un criminale massacrandolo di botte) anche se quel gesto è sbagliatissimo e non vorrei mai assistere a una cosa del genere e non vorrei mai vivere in un mondo in cui succede una cosa del genere. Perché allora esulto? Gente come Michael Haneke (uno dei miei 3 registi preferiti di sempre) ci ha basato un'intera filmografia su questa accettazione (che è quasi sempre inconscia e inconsapevole, ed è questo il punto) della violenza da parte del pubblico, l'accettazione che qualcuno (il buono) risolva tutti i nostri problemi al posto nostro (vedi i supereroi), in una visione estremamente semplificata e estremizzata dei problemi in cui ci sono buoni e cattivi, l'accettazione che la complessità del mondo (che Haneke mostra nei suoi film) venga inscatolata e delegata con posta prioritaria a un qualche uomo al comando che ci rivenda la storiella confezionata, comprensibile, lineare (ci sarebbe molto da dire sulla politica attuale su questa "delega" che viene fatta a determinati politici ). Succede ovunque questo: Matrix, Star Wars, James Bond, che ne so... più o meno il 99.9% dei film della storia

Vabbè, sto andando oltre. Però insomma, era solo per dire che questo problema io lo vedo in quasi tutto il genere supereroistico... figurarsi se uno va a leggere roba come DClock che è l'esaltazione e la glorificazione massima DEL supereroe ti capisco

E comunque sono molto d'accordo con te su alcune cose: Johns troppo prolisso in molti frangenti, molto sbrigativo in altri. Gestione dei personaggi del Watchmenverse non azzeccatissima in tanti casi. Mi viene in mente

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

che speravo svolgesse qualche ruolo significativo... e invece bho, mezza delusione. Non mi ha detto molto. Stessa cosa Ozymandias.... molto vuoto. Ho visto la luce con questo #12 che mi è piaciuto tantissimo e ci ho scritto papiri, ma non è che io glorifichi in tutto il lavoro di Johns

[Ken Parker]

Ragazzi mi ricordate quando esce il volume?

[Hugostrange70]

Ragazzi mi ricordate quando esce il volume?