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Doom e Magnus: antieroi al di là del bene e del male

Aperto da Tony Stark, 01 Agosto 2010, 21:32:55

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Murnau

Citazione di: Matches Malone il 02 Agosto 2010, 17:55:55
CitazioneL'uomo spara.
Un altro muore.
Tu osservi senza fare niente.

Ti senti migliore di chi ha sparato?

Secondo me la fai troppo semplice.

Osservo senza fare niente perchè probabilmente ho paura che spari anche a me...e questa paura, comprensibilissima, basta per definirmi allo stesso livello di un assassino?

Ma soprattutto... che cazzo c'entra tutto questo con Doom e Magneto?
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Selina Kyle

#31
Io la penso come Massimo, ne avevamo già parlato tempo fa in occasione di un confronto su Ozzy.
Nel momento in cui vengono sacrificate vite innocenti per raggiungere un qualsiasi fine (per quanto nobile lo si possa ritenere) non si può parlare di eroismo. Bisogna tener conto del prezzo che certe azioni possono comportare.
Poi in certe circostanze ci sono scelte terribili che si devono compiere, e "si fa quello che deve essere fatto". Ma non c'è nulla di eroico, ad esempio, del delirio di Ozzy. Nulla.

CitazioneAl giorno d'oggi, parole come eroe e antieroe stanno quasi diventando sinonimi.

E' una tua rispettabile opinione, ma, per fortuna, non è così. ;)

CitazioneTi senti migliore di chi ha sparato?

E' un caso limite, ma sì, io mi sento migliore di una persona che prende in mano una pistola e preme un grilletto, perchè ho dei freni che mi impediscono di farlo. Che poi tutti noi indirettamente siamo "complici" della povertà dei paesi poveri comprando le scarpe della Nike fatte da un bimbo coreano è anche un discorso giusto, ma sì, io mi sento migliore di un assassino, perchè cerco di vivere una vita, nel mio piccolo, onesta.
La soluzione quale sarebbe, la dittatura? Torniano indietro di 60 anni? Te lo dicevo anche l'altro giorno, è il "potere" probabilmente a corrompere anche chi è animato dalle migliori intenzioni. Tu fai stra-bene ad incazzarti, anzi, sei animato dai migliori intenti e lo so, ma il fine non giustifica i mezzi. Solo che in questo momento sei accecato (comprensibilmente) dal risentimento per la situazione che viviamo, e scrivi considerazioni molto forti.


Una mela al giorno...

ThePNZ

Doom è solo egoista. Un eroe è quello che cerca di salvare tutti, buoni o cattivi rischiando la propria vita. Che c'è di eroico nell'uccidere una persona che non ha fatto niente?
Barry dici che nessuno è innocente e che dalla prospettiva dei fedeli di Bin Laden lui è un eroe, ma che c'è di eroico nello strappare un genitore a un bambino con attacchi terroristi? Gli innocenti ci sono eccome.
Un attacco terroristico ha come effetto quello di causare dolore e alimentare l'odio. Questa discussione è una ripetizione di quanto avete già parlato credo nel topic di Watchmen dove c'era chi sosteneva Ozymandias. Ozymandias alla fine ha portato la pace, creato un utopia, evitato una guerra... ma non è un eroe! la guerra è stata evitata semplicemente perchè l'odio tra le due parti è stato accantonato per un nemico comune, ma quell'odio è sempre lì nascosto. Sconfitto il nemico comune riprendereanno gli scontri tra loro. Invece di si deve cercare di far cambiare idea, di arrivare ad un accordo comune, alla comprensione... quella è una vera utopia. Non quella di Ozymandias, Doom e anche Bin Laden si.


Ognuno di noi deve cercare di fare del bene nei limiti del consentito. Sarà una frase scontata ma è così.

Ikki di Phoenix

No, non è la paura, è l'indifferenza.
Ogni giorno un sistema che noi abbiamo contribuito a formare e che legittimiamo ogni giorno con la nostra ignavia, uccide centinaia di persone in tutto il mondo, e ne affama altrettante. Ogni giorno, fingendo di non saperlo, noi viviamo felici, sereni, contenti che nulla ci sia successo in prima persona. Non sentiamo la sofferenza del mondo.
Chi ha lottato per un ideale e per un mondo più giusto ha sempre sposato la morte. Sempre. Senza eccezioni.
Ha sempre trovato nemici dinanzi a sé, padri di famiglia, mariti, figli. E li ha uccisi, non perché fosse giusto, ma perché era necessario. Possiamo dire che no, che non è vero, che non si fa, sputando così in faccia alla Storia.
Ma se la storia è il DNA di una razza, allora mi sa tanto che c'è qualcosa che non torna.
Le uniche persone innocenti, sono coloro che non hanno mai tentato di cambiare le cose. E questo non le rende superiori proprio a niente, le rende solo deboli.
Un uomo può essere una formica, e guardare solo il centimetro dinanzi a sé, o può essere un'aquila, e cogliere la visione d'insieme. Doom e Magneto sono aquile.
Ora, questo discorso c'entra eccome con il topic, se pensate che non c'entri, allora fatemi il piacere di non rispondermi nemmeno perché perderei tempo in partenza  :ahsisi: Significherebbe che vedete i personaggi solo bidimensionalmente, e a quel punto non avrei neanche voglia di sprecarmi a spiegare perché sia sbagliato guardarli così.


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Nexus

Citazione di: Barry Allen il 02 Agosto 2010, 17:53:03
Ti faccio un esempio molto stupido, ma pertinente:

L'uomo spara.
Un altro muore.
Tu osservi senza fare niente.

Ti senti migliore di chi ha sparato?

Certo :sisi:
Previously known as Andrea.

Murnau

No, ma il bello è che questo discorso è fatto su due conclamati supercriminali dei fumetti. Stessimo parlando di figure storiche, ricche di sfumature, se ne potrebbe pure discutere, ma quando hai Magneto che vuole invertire i poli della Terra e Doom che cerca d'ammazzare i F4 una storia sì e l'altra pure, qualunque tipo di argomentazione viene meno.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Selina Kyle

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 02 Agosto 2010, 18:08:01
No, ma il bello è che questo discorso è fatto su due conclamati supercriminali dei fumetti. Stessimo parlando di figure storiche, ricche di sfumature, se ne potrebbe pure discutere, ma quando hai Magneto che vuole invertire i poli della Terra e Doom che cerca d'ammazzare i F4 una storia sì e l'altra pure, qualunque tipo di argomentazione viene meno.

Ma infatti è la stessa considerazione che mi venne quando parlavamo di Watchmen. Non capisco perchè come "punto di riferimento" per "migliorare la situazione" si debbano prendere personaggi (Ozzy, Doom, Magneto) il cui scopo principale è fare del male. Senza freni, senza pietà, guidati da un sommo desiderio di autoaffermazione, e credo il bene della collettività c'entri molto poco.
Perdonami Marco, io non lo capisco davvero, anche se ripeto che so che tu sei animato dalle migliori intenzioni quando fai questi discorsi. Però sono considerazioni che mi riconducono a pensieri come "guerra igiene del mondo" che mi evocano bruttissimi pensieri, e basta.


Una mela al giorno...

Ikki di Phoenix

Io ti perdono, ma non è questo il punto.
Nessuno vuole prendere a riferimento i personaggi dei fumetti, è solo che un'affermazione del tipo "quando uccidi non puoi definirti un eroe" ben sapendo che la Storia è fatta di figure che invece hanno dimostrato per millenni l'esatto contrario, da Garibaldi, alle guerre d'indipendenza, e chi più ne ha più ne mette, mi sembra un'affermazione talmente stupida che veramente trovo difficile anche solo il soffermarmi a commentarla.
Non voglio offendere nessuno eh, dico solo che mi risulta difficile poi discutere seriamente di qualcosa, perché se dobbiamo partire da quel postulato (che per me è una cazzata), allora è inutile cominciare proprio a parlare per come la vedo io.


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Bucky Barnes

Citazione di: Barry Allen il 02 Agosto 2010, 18:40:33
Io ti perdono, ma non è questo il punto.
Nessuno vuole prendere a riferimento i personaggi dei fumetti, è solo che un'affermazione del tipo "quando uccidi non puoi definirti un eroe" ben sapendo che la Storia è fatta di figure che invece hanno dimostrato per millenni l'esatto contrario, da Garibaldi, alle guerre d'indipendenza, e chi più ne ha più ne mette, mi sembra un'affermazione talmente stupida che veramente trovo difficile anche solo il soffermarmi a commentarla.
Non voglio offendere nessuno eh, dico solo che mi risulta difficile poi discutere seriamente di qualcosa, perché se dobbiamo partire da quel postulato (che per me è una cazzata), allora è inutile cominciare proprio a parlare per come la vedo io.
Il problema è che da quanto so Garibaldi non ha mai ucciso gente innocente...
Conosciuto precedentemente come Doctor Mid-Nite

ThePNZ

Più che dire che Garibaldi non ha ucciso gente innocente dobbiamo puntualizzare che una volta le guerre si combattevano sui campi di battaglia per lo più. Ovviamente ci sono nemici, fazioni diverse e quindi si finisce con l'uccidere un soldato nemico, ma quel soldato sa bene a cosa va incontro. Quei soldati indipendentemente da che parte stanno, sono lì a difendere degli ideali, e le persone in cui credono, se non credono nei loro leader allora combattono per evitare che succeda qualcosa alle persone che amano.
Se per colpire un terrorista ne uccido la famiglia sono un eroe?

Murnau

Citazione di: ThePNZ il 02 Agosto 2010, 18:51:02
Se per colpire un terrorista ne uccido la famiglia sono un eroe?

No, sei George Bush jr, il peggior Presidente che gli USA abbiano mai avuto.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Selina Kyle

#41
Ma bisogna vedere in che contesto e perchè si è portati ad uccidere. Puoi essere spinto a farlo dalle circostanze. Puoi farlo anche per motivi "giusti" come per difesa personale o per dare da mangiare ai tuoi bambini. Puoi essere animato dalle migliori intenzioni ed essere costretto a uccidere perchè non avevi scelta. Soprattutto in un contesto bellico è facile immaginare come l'uccisione del nemico/avversario sia spesso l'unica strada possibile. C'è una differenza tra il soldato (americano o vietnamita che sia) che uccide per non soffocare nel fango e lo sterminio di massa.
L'uomo uccide per mille motivi diversi (inclusa la brama di sangue pura e semplice) da sempre. Ma non lo si può, secondo me, considerarlo un atto "eroico". Puoi riconoscere che una persona ha dovuto farlo perchè non aveva scelta. E in certe circostanze purtroppo la scelta non c'è. Ma a priori non posso dirti che è una scelta giusta, o che merita un plauso. Semplicemente, come succede ai soldati, a volte non si hanno alternative.

Wonder Woman quando ha ucciso Maxwell Lord ha fatto la scelta giusta? Secondo me sì, eccome. Ma non si è comportata da "eroina", in quella circostanza. Ha fatto quello che andava fatto. Il pragmatismo (per quanto sofferto) e l'eroismo secondo me sono due cose diverse. Poi in certi casi, ripeto, la scelta estrema si può anche condividere.


Una mela al giorno...

ThePNZ

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 02 Agosto 2010, 18:52:11
Citazione di: ThePNZ il 02 Agosto 2010, 18:51:02
Se per colpire un terrorista ne uccido la famiglia sono un eroe?

No, sei George Bush jr, il peggior Presidente che gli USA abbiano mai avuto.

Hey piano con le parole! non è il caso di offendere!  :P

Murnau

Citazione di: ThePNZ il 02 Agosto 2010, 18:53:48
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 02 Agosto 2010, 18:52:11
Citazione di: ThePNZ il 02 Agosto 2010, 18:51:02
Se per colpire un terrorista ne uccido la famiglia sono un eroe?

No, sei George Bush jr, il peggior Presidente che gli USA abbiano mai avuto.

Hey piano con le parole! non è il caso di offendere!  :P

Suvvia, si fa per discutere, non volevo offendere. :lolle:
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Ned Ellis

Bella discussione. Mi piacerebbe poter dire la mia ma non conosco così bene i 2 personaggi :nono:
Sette anni fa abbiamo stipulato un trattato con l'uomo bianco. Ci ha promesso che la terra dei bufali sarebbe stata nostra per sempre. Adesso minacciano di prenderci anche quella. Dovremmo cedere, fratelli? O invece dire loro: "Dovrai uccidermi prima di impossessarti del mio paese".

Vendo sul forum
http://www.dcleaguers.it/forum/mercatino/(vt)-vendo-berserk-batman-nuova-serie/new/#new