Final crisis capolavoro o paccone incomprensibile?

Aperto da robocoppola, 04 Novembre 2009, 15:43:37

Discussione precedente - Discussione successiva

0 Utenti e 3 Visitatori stanno visualizzando questa discussione.

robocoppola

Citazione di: Lar Gand il 04 Novembre 2009, 15:26:38
Che piace più una o l'altra è legittimo e non discutibile,

Ovviamente concordo :lol:

Citazioneinvece nn concordo sul fatto che sia la stessa storia, proprio perché Final Crisis alza di brutto il tiro su ogni aspetto (è un megacross, è reale - nel senso che il futuro di rock of ages era un futuro possibile ma non la "realtà") e poi in Final Crisis c'è tutto il pathos dell'ascesa di Darkseid e del male, la disfatta e la disperazione degli eroi, ecc.
In Rock of Ages sin dalla prima immagine sappiamo già che Darkseid a vinto, la Terra è schiava e gli eroi sono stati sconfitti.
Continuo a discordare. Se togli l'elemento "temporale" (cioè il tempo in cui è ambientata la storia) fondamentalmente rimane una storia, se non uguale, molto molto simile. Poi subentra l'elemento diktat, per cui si è dovuto per forza di cose inserire la morte di Martian Manhunter, il fatto che gli editor non abbiano imposto a TUTTI gli autori di non usare i nuovi Dei, mentre invece ai tempi della JLA GM era molto più libero, di fatto dandogli la possibilità di scrivere una storia migliore. Ma che siano due storie estremamente simili ne sono convinto.
CitazionePoi c'è tutto il lato  :meta: di FC che personalmente ho adorato.
Ecco, poi c'è questo lato, su cui Morrison secondo me ha calcato eccessivamente il piede (soprattutto in Superman Beyond 3D). Per te è un elemento di forza, per me invece un'indicazione di tutto ciò che un fumetto mainstream NON dovrebbe essere. Cioè, il "meta", come lo chiami tu, secondo me va benissimo per fumetti come Invisibles, dove il metaforico, l'elemento se vuoi "LSD" stuzzica la mente del lettore adulto. Un fumetto mainstream secondo me DEVE essere letto su più livelli, DEVE esserci un "livello zero" di lettura che permetta anche ai bambini di 9-10 anni di leggere "Superman e soci che spaccano il culetto a Darkseid". In FC questo livello zero non c'è, si parte a cannone con paroloni incomprensibili e situazioni strane che creano difficoltà.
Questione di punti di vista comunque :)
Robo

Lar Gand

Capisco il tuo punto, ma a mio avviso la DC ha mostrato di avere molto coraggio a consentire a Morrison tanta libertà, ovvero fare un fumetto - venduto come mainstream - così complesso, credo che se Grant avesse avuto particolari diktat il primo sarebbe stato proprio quello di "limitare" il suo lato "meta", a mio avviso era moooolto più (auto?)limitato proprio sulla JLA, sicuramente la sua opere più mainstream
Grant Morrison ha sempre ragione, non perdete tempo a pensarla in modo diverso perché sarebbe solo colpa vostra  :ahsisi:<br />Grant Morrison è S.S.I. (Supremo, Sopraffino e Inarrivabile.)<br />One Invasion? One Lantern!<br /><br />"Se esiste un lavoro migliore nei comics che scrivere la Legione, con il suo enorme cast e le sue grandi opportunità creative, non l'ho mai avuto" - Paul Levitz<br /><br />"Abbiate fede, credete che un uomo possa volare, e con le sue ali condurvi lontano dalle vostre sofferenze" - Clark Kent - Action Comics 798

Murnau

Morrison ha sempre detto che:

A) nella JLA non ci metteva nulla di "suo", perché in contemporanea scriveva gli Invisibles, dove riversava tutte le sue esigenze creative.

B) scriveva la JLA per soldi, dato che questo gli consentiva di tenere in piedi gli Invisibles nonstante la collana non vendesse un cazzo.



In definitiva: dire che sulla JLA era più libero mentre su FC aveva le briglie, è quantomeno inesatto. Preferire poi un'opera meno personale e più "alimentare" (come la JLA) ad un'altra decisamente personale e autoriale (come FC) credo voglia dire avere un legame più forte con i personaggi che non con l'autore che li scrive.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

Citazione di: Lar Gand il 04 Novembre 2009, 15:54:46
Capisco il tuo punto, ma a mio avviso la DC ha mostrato di avere molto coraggio a consentire a Morrison tanta libertà, ovvero fare un fumetto - venduto come mainstream - così complesso, credo che se Grant avesse avuto particolari diktat il primo sarebbe stato proprio quello di "limitare" il suo lato "meta", a mio avviso era moooolto più (auto?)limitato proprio sulla JLA, sicuramente la sua opere più mainstream

Probabilmente fu deciso a tavolino prima di iniziarla a scrivere (della serie "We, Grantuzzo, dobbiamo resuscitare una collana moribonda, fai una cosa che diverta tutti, per il resto fai come ti pare"). Sinceramente ti dico, se la STESSA IDENTICA storia fosse stata presentata come un fumetto Vertigo con protagonisti diversi, probabilmente l'avrei apprezzata di più.
Robo

Green Lantern

niente da fare gli spillati play su ebay non si trovano tutti insieme, o se si trovano costan più dell'omnibus O__O

omnibus forevah :sisi:

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:01:57
Citazione di: Lar Gand il 04 Novembre 2009, 15:54:46
Capisco il tuo punto, ma a mio avviso la DC ha mostrato di avere molto coraggio a consentire a Morrison tanta libertà, ovvero fare un fumetto - venduto come mainstream - così complesso, credo che se Grant avesse avuto particolari diktat il primo sarebbe stato proprio quello di "limitare" il suo lato "meta", a mio avviso era moooolto più (auto?)limitato proprio sulla JLA, sicuramente la sua opere più mainstream

Probabilmente fu deciso a tavolino prima di iniziarla a scrivere (della serie "We, Grantuzzo, dobbiamo resuscitare una collana moribonda, fai una cosa che diverta tutti, per il resto fai come ti pare"). Sinceramente ti dico, se la STESSA IDENTICA storia fosse stata presentata come un fumetto Vertigo con protagonisti diversi, probabilmente l'avrei apprezzata di più.
Robo

Ma che te ne frega del nome che hanno i personaggi, scusa? Se invece di Batman si fosse chiamato King Mob, dove sarebbe stata la differenza? I personaggi sono marionette nelle mani dello scrittore.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:00:19
Preferire poi un'opera meno personale e più "alimentare" (come la JLA) ad un'altra decisamente personale e autoriale (come FC) credo voglia dire avere un legame più forte con i personaggi che non con l'autore che li scrive.

E su questo non ho alcun dubbio. Sì è vero, ma non è questo il punto.
Il punto è che non ci possiamo lamentare che i fumetti non vendano, che il ricambio generazionale sia inesistente quando spacciamo fumetti "per menti allenate" (un modo come un altro per dire "per adulti") come "fumetti per tutti".
Robo

Lar Gand

Citazione di: Spawn il 04 Novembre 2009, 16:02:50
niente da fare gli spillati play su ebay non si trovano tutti insieme, o se si trovano costan più dell'omnibus O__O

omnibus forevah :sisi:

Fai solo conto di un piccolo vantaggio a favore degli spillati play, ovvero ci sono anche i 12 numeri della JLA Anno Uno di Waid & Kitson (che ora saranno totalmente fuori continuity, ma era una bella storia) ma è anche vero che l'omnibus ha in più One Million (e dovresti cercarlo su play magazine 38-39 o giù di lì) e Terra 2, quindi...


... omnibus forevah :sisi:  :rulezza:



EDIT
per dovere di cronaca, sugli spillati play ci sono anche gli episodi scritti da Waid come sostituto di Morry - che erano FIGHI, tipo Adam Strange che deporta la JLA su Rann e li metti a lavorare come schiavi.
La storia si chiude con una delle più BELLE BATTUTE DI TUTTI I TEMPI.
Grant Morrison ha sempre ragione, non perdete tempo a pensarla in modo diverso perché sarebbe solo colpa vostra  :ahsisi:<br />Grant Morrison è S.S.I. (Supremo, Sopraffino e Inarrivabile.)<br />One Invasion? One Lantern!<br /><br />"Se esiste un lavoro migliore nei comics che scrivere la Legione, con il suo enorme cast e le sue grandi opportunità creative, non l'ho mai avuto" - Paul Levitz<br /><br />"Abbiate fede, credete che un uomo possa volare, e con le sue ali condurvi lontano dalle vostre sofferenze" - Clark Kent - Action Comics 798

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:06:46
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:00:19
Preferire poi un'opera meno personale e più "alimentare" (come la JLA) ad un'altra decisamente personale e autoriale (come FC) credo voglia dire avere un legame più forte con i personaggi che non con l'autore che li scrive.

E su questo non ho alcun dubbio. Sì è vero, ma non è questo il punto.
Il punto è che non ci possiamo lamentare che i fumetti non vendano, che il ricambio generazionale sia inesistente quando spacciamo fumetti "per menti allenate" (un modo come un altro per dire "per adulti") come "fumetti per tutti".
Robo

Cioé secondo te i fumetti non vendono perché sono "troppo difficili da capire"?

Dai, questa è a dir poco assurda, è quasi comica.  :lol:


I fumetti non vendono per tante ragioni, fra le quali il fatto che i ragazzi non leggono più, hanno altri modi di passare il tempo, mentre gli adulti snobbano i fumetti considerandoli cazzate per ragazzini.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Occhi nella Notte

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:06:46
Il punto è che non ci possiamo lamentare che i fumetti non vendano, che il ricambio generazionale sia inesistente quando spacciamo fumetti "per menti allenate" (un modo come un altro per dire "per adulti") come "fumetti per tutti".
Robo

Se posso permettermi: quello che dici tu, lo pensavo pure io sinceramente.
Però mi sono accorto che parecchia gente si è riavvicinata alla DC, soprattutto per questo aspetto "adulto".

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:09:34
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:06:46
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:00:19
Preferire poi un'opera meno personale e più "alimentare" (come la JLA) ad un'altra decisamente personale e autoriale (come FC) credo voglia dire avere un legame più forte con i personaggi che non con l'autore che li scrive.

E su questo non ho alcun dubbio. Sì è vero, ma non è questo il punto.
Il punto è che non ci possiamo lamentare che i fumetti non vendano, che il ricambio generazionale sia inesistente quando spacciamo fumetti "per menti allenate" (un modo come un altro per dire "per adulti") come "fumetti per tutti".
Robo

Cioé secondo te i fumetti non vendono perché sono "troppo difficili da capire"?

Dai, questa è a dir poco assurda, è quasi comica.  :lol:


I fumetti non vendono per tante ragioni, fra le quali il fatto che i ragazzi non leggono più, hanno altri modi di passare il tempo, mentre gli adulti snobbano i fumetti considerandoli cazzate per ragazzini.

Però è anche vero che ci sono lettori, che vogliono solo cazzotti e combattimenti, senza particolari "approfondimenti".
Io ne conosco un fottio che ragionano cos'.
Purtroppo anche questa è una realtà!

Solo quando l'ultimo campo sara' sporcato,
l'ultimo fiume inquinato, l'ultimo animale avvelenato e l'ultimo albero abbattuto
che gli uomini capiranno che non possono mangiare i soldi.

I Miei Articoli  http://www.dcleaguers.it/author/occhi-nella-notte<br />
Collezione Tavole Originali  http://www.comicartfans.com/GalleryDetail.asp?GCat=46736<br />
COMPRO http://www.dcleaguers.it/forum/mercatino/%28vendo%29-parte-della-mia-collezione/msg1438045/#msg1438045

robocoppola

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:04:08
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:01:57
Citazione di: Lar Gand il 04 Novembre 2009, 15:54:46
Capisco il tuo punto, ma a mio avviso la DC ha mostrato di avere molto coraggio a consentire a Morrison tanta libertà, ovvero fare un fumetto - venduto come mainstream - così complesso, credo che se Grant avesse avuto particolari diktat il primo sarebbe stato proprio quello di "limitare" il suo lato "meta", a mio avviso era moooolto più (auto?)limitato proprio sulla JLA, sicuramente la sua opere più mainstream

Probabilmente fu deciso a tavolino prima di iniziarla a scrivere (della serie "We, Grantuzzo, dobbiamo resuscitare una collana moribonda, fai una cosa che diverta tutti, per il resto fai come ti pare"). Sinceramente ti dico, se la STESSA IDENTICA storia fosse stata presentata come un fumetto Vertigo con protagonisti diversi, probabilmente l'avrei apprezzata di più.
Robo

Ma che te ne frega del nome che hanno i personaggi, scusa? Se invece di Batman si fosse chiamato King Mob, dove sarebbe stata la differenza? I personaggi sono marionette nelle mani dello scrittore.

Ma non è quello il punto, diamine! Non si tratta di personaggi, non ne sto facendo un discorso di continuity! Il discorso è che non pretendere di attirare nuovi lettori proponendo storie che non siano per tutti!
Se inventassi un personaggio alla Bugs Bunny (che so, chiamiamolo Armando Rackoon :lol: ), mi sto proponendo per un pubblico tipicamente infantile. Se voglio che il mio programma alzi l'audience non credi sarebbe controproducente scrivere storie in cui si fanno discorsi tipo l'Architetto di Matrix 2?!?
E' questo il discorso che sto facendo, spero che mi sia spiegato ora. :)
Robo

Murnau

Citazione di: Occhi nella Notte il 04 Novembre 2009, 16:10:29
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:06:46
Il punto è che non ci possiamo lamentare che i fumetti non vendano, che il ricambio generazionale sia inesistente quando spacciamo fumetti "per menti allenate" (un modo come un altro per dire "per adulti") come "fumetti per tutti".
Robo

Se posso permettermi: quello che dici tu, lo pensavo pure io sinceramente.
Però mi sono accorto che parecchia gente si è riavvicinata alla DC, soprattutto per questo aspetto "adulto".

Ma infatti quello che dice lui è assurdo, sarebbe come dire che i libri vendono sempre meno perché non sono cazzate superficiali per ragazzini scemi. La gente non legge più, punto e fine.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:09:34
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:06:46
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:00:19
Preferire poi un'opera meno personale e più "alimentare" (come la JLA) ad un'altra decisamente personale e autoriale (come FC) credo voglia dire avere un legame più forte con i personaggi che non con l'autore che li scrive.

E su questo non ho alcun dubbio. Sì è vero, ma non è questo il punto.
Il punto è che non ci possiamo lamentare che i fumetti non vendano, che il ricambio generazionale sia inesistente quando spacciamo fumetti "per menti allenate" (un modo come un altro per dire "per adulti") come "fumetti per tutti".
Robo

Cioé secondo te i fumetti non vendono perché sono "troppo difficili da capire"?

Dai, questa è a dir poco assurda, è quasi comica.  :lol:


I fumetti non vendono per tante ragioni, fra le quali il fatto che i ragazzi non leggono più, hanno altri modi di passare il tempo, mentre gli adulti snobbano i fumetti considerandoli cazzate per ragazzini.

Certo, ma scrivere storie allucinanti comunque non aiuta.
Vuoi un esempio di come dovrebbe essere un fumetto mainstream? Non bisogna andare lontano, l'ha scritto proprio morrison: si chiama ALL-STAR SUPERMAN :)
Robo

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:12:20
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:04:08
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:01:57
Citazione di: Lar Gand il 04 Novembre 2009, 15:54:46
Capisco il tuo punto, ma a mio avviso la DC ha mostrato di avere molto coraggio a consentire a Morrison tanta libertà, ovvero fare un fumetto - venduto come mainstream - così complesso, credo che se Grant avesse avuto particolari diktat il primo sarebbe stato proprio quello di "limitare" il suo lato "meta", a mio avviso era moooolto più (auto?)limitato proprio sulla JLA, sicuramente la sua opere più mainstream

Probabilmente fu deciso a tavolino prima di iniziarla a scrivere (della serie "We, Grantuzzo, dobbiamo resuscitare una collana moribonda, fai una cosa che diverta tutti, per il resto fai come ti pare"). Sinceramente ti dico, se la STESSA IDENTICA storia fosse stata presentata come un fumetto Vertigo con protagonisti diversi, probabilmente l'avrei apprezzata di più.
Robo

Ma che te ne frega del nome che hanno i personaggi, scusa? Se invece di Batman si fosse chiamato King Mob, dove sarebbe stata la differenza? I personaggi sono marionette nelle mani dello scrittore.

Ma non è quello il punto, diamine! Non si tratta di personaggi, non ne sto facendo un discorso di continuity! Il discorso è che non pretendere di attirare nuovi lettori proponendo storie che non siano per tutti!
Se inventassi un personaggio alla Bugs Bunny (che so, chiamiamolo Armando Rackoon :lol: ), mi sto proponendo per un pubblico tipicamente infantile. Se voglio che il mio programma alzi l'audience non credi sarebbe controproducente scrivere storie in cui si fanno discorsi tipo l'Architetto di Matrix 2?!?
E' questo il discorso che sto facendo, spero che mi sia spiegato ora. :)
Robo

Il punto è che qui NON stiamo parlando di Bugs Bunny. I fumetti di supereroi non sono letture per ragazzini, quindi sono scritti in un certo modo. Un certo modo che comunque non è incomprensibile per una pesona media di almeno 16-17 anni, perché comunque non stiamo parlando di Joyce.


Ripeto: i fumetti non vendono perché la gente non legge. I ragazzi non stanno lontani dal batman di Morrison perché non lo capiscono, ne stanno lontani perché non gliene frega nulla di leggere.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:14:13
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:09:34
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 16:06:46
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 16:00:19
Preferire poi un'opera meno personale e più "alimentare" (come la JLA) ad un'altra decisamente personale e autoriale (come FC) credo voglia dire avere un legame più forte con i personaggi che non con l'autore che li scrive.

E su questo non ho alcun dubbio. Sì è vero, ma non è questo il punto.
Il punto è che non ci possiamo lamentare che i fumetti non vendano, che il ricambio generazionale sia inesistente quando spacciamo fumetti "per menti allenate" (un modo come un altro per dire "per adulti") come "fumetti per tutti".
Robo

Cioé secondo te i fumetti non vendono perché sono "troppo difficili da capire"?

Dai, questa è a dir poco assurda, è quasi comica.  :lol:


I fumetti non vendono per tante ragioni, fra le quali il fatto che i ragazzi non leggono più, hanno altri modi di passare il tempo, mentre gli adulti snobbano i fumetti considerandoli cazzate per ragazzini.

Certo, ma scrivere storie allucinanti comunque non aiuta.
Vuoi un esempio di come dovrebbe essere un fumetto mainstream? Non bisogna andare lontano, l'ha scritto proprio morrison: si chiama ALL-STAR SUPERMAN :)
Robo

Ma che ha di allucinanate FC, cazzo? Io devo capire perché tutti parlino di 'sto fumetto come se fosse un cubo di Rubik.

E visto che citi ASS: perché, credi che quello abbia venduto? Non è che abbia venduto di più perché era scritto in maniera diversa da FC, eh. Anzi, ha venduto pure meno. E in ogni caso ASS non è più "facile" di FC, è solo "diverso".
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987