Fumetto e arte in generale: esiste l'oggettività?

Aperto da Ashel, 29 Novembre 2014, 11:32:00

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katzenberg

Non avevo visto questo topic.
Argomento molto spinoso.
Però secondo me certo che esiste l'oggettività, o almeno ci si può arrivare vicino.
La parte difficile, ma non impossibile, è stabilire i criteri che la definiscono...

Largand

Citazione di: Man of Steel il 13 Settembre 2020, 20:16:36
7 diversi critici potrebbero riconoscere gli stessi difetti di un'artista, ma attribuire un peso e un valore differente e quindi dare un voto complessivo che non sia unanimemente condiviso da tutti e 7.

E questo ci sta eh...ma da qui a dire/insinuare che non esista l'oggettività...beh...
L'oggettività esiste anche nell'Arte, ma ha basi ben precise.
Infatti prima dicevo...

Citazione di: Largand il 13 Settembre 2020, 15:33:22
la tesi che sostengo DA DECENNI (le giurie ed i critici di arte, quando non parlano dei "dati tecnici" della forma d'arte discussa, danno anch'essi semplicemente dei giudizi soggettivi)

Che è esattamente quanto diceva Bruce prima...

Citazione di: Bruce Wayne il 13 Settembre 2020, 19:46:04
Il parere di un critico non è automaticamente oggettivo.

Un'analisi tecnica di un film (o un fumetto) da parte di uno che ha studiato e se ne intende ha la possibilità di essere oggettivo.
A quel punto dando un parere su gestione del ritmo, della storia ecc...
Un'analisi tecnica può benissimo essere oggettiva.
Si può discutere su come sia strutturata la sceneggiatura di un film o di un fumetto, il ritmo narrativo, se il soggetto è originale o se ha preso ispirazione da qualcos'altro...questi sono tutti giudizi che possiamo definire oggettivi.
Ma dire, dopo tutte le analisi, che "questo film o fumetto è più bello di quell'altro"..ALT, "più bello" no, perché qui diventa soggettivo.
A te critico professionista magari piace di più di quell'altro, ma tu non puoi imporre i tuoi gusti a tutti.
Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.

Azrael

E ovviamente, non e' cosa da tutti dare pareri oggettivi.
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Combatteremo le idee con idee migliori

Bruce Wayne

Citazione di: Largand il 14 Settembre 2020, 00:21:32
Un'analisi tecnica può benissimo essere oggettiva.
Si può discutere su come sia strutturata la sceneggiatura di un film o di un fumetto, il ritmo narrativo, se il soggetto è originale o se ha preso ispirazione da qualcos'altro...questi sono tutti giudizi che possiamo definire oggettivi.
Ma dire, dopo tutte le analisi, che "questo film o fumetto è più bello di quell'altro"..ALT, "più bello" no, perché qui diventa soggettivo.
A te critico professionista magari piace di più di quell'altro, ma tu non puoi imporre i tuoi gusti a tutti.

Ok, ma provando a ragionare per estremi: se dopo l'analisi che stiamo definendo "tecnica" abbiamo un film che ha ritmo mal gestito, personaggi scritti in modo incoerente, soluzioni narrative scopiazzate mentre dall'altra abbiamo un film solido, ben ritmato, originale... Potremo dire che il secondo sia più bello?
Qualche elemento per farlo c'è...

Largand

#49
Citazione di: Bruce Wayne il 14 Settembre 2020, 20:19:08
Citazione di: Largand il 14 Settembre 2020, 00:21:32
Un'analisi tecnica può benissimo essere oggettiva.
Si può discutere su come sia strutturata la sceneggiatura di un film o di un fumetto, il ritmo narrativo, se il soggetto è originale o se ha preso ispirazione da qualcos'altro...questi sono tutti giudizi che possiamo definire oggettivi.
Ma dire, dopo tutte le analisi, che "questo film o fumetto è più bello di quell'altro"..ALT, "più bello" no, perché qui diventa soggettivo.
A te critico professionista magari piace di più di quell'altro, ma tu non puoi imporre i tuoi gusti a tutti.

Ok, ma provando a ragionare per estremi: se dopo l'analisi che stiamo definendo "tecnica" abbiamo un film che ha ritmo mal gestito, personaggi scritti in modo incoerente, soluzioni narrative scopiazzate mentre dall'altra abbiamo un film solido, ben ritmato, originale... Potremo dire che il secondo sia più bello?
Qualche elemento per farlo c'è...
No.
Perché "la bellezza" è soggettiva.

Abbiamo una lunga serie di film che sono stati giudicati bellissimi da critica ed esperti del settore ma che hanno avuto incassi oggettivamente ridicoli al confronto di film usciti in quello stesso periodo e che non sono piaciuti minimamente alla critica cinematografica.
E' quindi evidente che alla maggioranza del pubblico quei film sono piaciuti di più di quegli altri, che sono stati sezionati, analizzati, sviscerati ed acclamati dalla critica specializzata.

Perché "la bellezza" è relativa e soggettiva.

Tanto per dirne una..."Gandhi", il film che vinse l'Oscar e che su rottentomatoes ha l'85% di consenso dalla critica, incassò nel 1982 poco più di 52 milioni di dollari, coprendo per miracolo i costi di produzione (22 milioni). Ed incassando 73 milioni meno di "Rocky III", film semi-spernacchiato dalla critica cinematografica, ma che ha incamerato più di sei volte i suoi costi di produzione (17 milioni di budget ed incasso di 125 milioni).

Possiamo quindi dire anche in questo caso che "Rocky III" è OGGETTIVAMENTE piaciuto a più persone rispetto a "Gandhi".

Ma non mi sognerei mai di dire che "Rocky III" è più bello di "Gandhi", perché la bellezza è soggettiva.
Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.

Bruce Wayne

La pensiamo in modo diverso.  :up:
Quindi non aggiungo altro, ma volevo fare una precisazione:

Citazione di: Largand il 15 Settembre 2020, 01:17:57
Possiamo quindi dire anche in questo caso che "Rocky III" è OGGETTIVAMENTE piaciuto a più persone rispetto a "Gandhi".
Puoi dire che Rocky III ha oggettivamente INCASSATO di più. Non che sia piaciuto a più persone.

Di tanti film ho pagato il biglietto per vederli al cinema... ma sono uscito dalla sala non avendo apprezzato minimamente ciò che avevo visto.
Sugli incassi entrano in gioco altri fattori oltre al "il film è piaciuto".
Nell'esempio che hai fatto, Rocky era il film di una saga, quindi c'era attesa di vedere il nuovo capitolo. Inoltre è un film che si presta di più a una visione cinematografica. Insomma, ci sono più elementi in gioco... ma biglietto staccato = persona che ha apprezzato il film è un'equazione sbagliata, secondo me.

Loki

Citazione di: Bruce Wayne il 15 Settembre 2020, 08:53:38
ma biglietto staccato = persona che ha apprezzato il film è un'equazione sbagliata, secondo me.
Togli pure il "secondo me", è oggettiva come considerazione.
Ops.

Largand

Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.

Ryo Narushima

Che centra l'incasso con la qualità di un prodotto? :look:

L'intrattenimento poi ha vari target, un ragazzo che ama la boxe ovvio che sia più incline a gasarsi vedendo Rocky piuttosto che un film più impegnato e che tratta temi che non gli interessano nemmeno.

Per me delle basi oggettive esisteranno sempre, c'è solo chi sa coglierle e chi no, perchè dipende anche dalla conoscenza soggettiva del singolo individuo.

L'esperienza nel carpire l'oggettività è un po' come la figa, se ne provi solo una ti sembrerà la migliore del mondo.
''Perché così ho scelto''


Largand

#54
Citazione di: Ryo Narushima il 15 Settembre 2020, 12:21:04
Che centra l'incasso con la qualità di un prodotto? :look:
Dove si è parlato di qualità  :look:?

Qui si è parlato finora di OGGETTIVITA' E SOGGETTIVITA'.
L'oggettività in un prodotto di consumo sono le sue caratteristiche fisiche, le spese di produzione, prezzo, dati vendita, ecc.
Se paragoni la carne in scatola Simmenthal con la carne Montana sono quelli i dati oggettivi.
I film, come i fumetti, sono prodotti di consumo, creati a scopo di lucro.
Vuoi paragonare un film con un altro?
Lo si paragona con dati oggettivi, e sappiamo che sono sempre i soliti (spese di budget, incassi, ecc.)
Poi ognuno su quei film può dire la sua, ma saranno sempre giudizi soggettivi.

Checché possano dire le diverse giurie mondiali che sparpagliano i vari premi...anche loro danno giudizi soggettivi, altrimenti i film e gli attori riceverebbero i premi...in fotocopia, ai vari "Oscar", "Golden Globe", "Cannes", "Venezia", "Berlino", ecc.
Cosa che invece non succede, tranne in rarissimi casi, e mai del tutto identici, perché le giurie cinematografiche danno GIUDIZI SOGGETTIVI.
Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.

Catcher

La penso come Wittgenstein e sostengo che bellezza e bruttezza siano categorie che vanno valutate in base a un contesto di riferimento.
Senza di esso simili categorie estetiche non esisterebbero nemmeno.
Se si accetta l'assunto di alcuni semiologi ed estetologi per cui l'arte è una forma di linguaggio (o che perlomeno va trattata come tale), ecco che allora scopriamo di dover valutare due aspetti:

- la grammatica di quel linguaggio (quali sono le "regole" di questa lingua?
Come sono state rispettate o, al contrario, quali sono state volutamente ignorate o ribaltate? E in relazione ad altri linguaggi, ad altri artisti, ad altre opere, come si pone questa precisa opera o questo preciso artista?
Gli storici dell'arte dicono, grazie al compianto Longhi: "un'opera non sta mai da sola, è sempre un rapporto".

- l'esperienza del giudicante (qual è il suo grado di familiarità con quella lingua? Con quel genere? Con quella tecnica?
Di che cosa ha avuto modo di fare esperienza? Come e quanto funziona la sua percezione, che sappiamo essere diversa per ciascuno di noi in base a capacità e preparazione?)

Se la si vede in questa prospettiva ci si accorgerà di quanto i tanto chiacchierati gusti personali dipendano anche in larga misura da questi due aspetti, ovvero conoscenza delle regole e del contesto ed esperienza/pratica/grado di familiarità e percezione.
Non a caso non sono immutabili ma possono essere, diciamo così, perfezionati ed affinati.

Ecco perché in ultima analisi si tende a dare, di solito, importanza maggiore a quanto scrivono ad esempio gli esperti su un certo argomento artistico. Perché si suppone che siano più "allenati" e che abbiano le competenze tecniche e la dovuta esperienza per valutare le opere in quel settore.
Che non sia sempre così è un altro problema che però trascende dalla questione.

Ed è anche il motivo, suppongo, per cui quando una persona è molto appassionata di una certa cosa, poniamo i fumetti, tende per "fame di conoscenza" a voler leggere e conoscere anche opere di generi o autori che magari non apprezza particolarmente ma che hanno giocato un ruolo fondamentale per quel tipo di medium o quel genere particolare.
Perché così guadagneranno nuove prospettive e punti di vista su quel contesto, su quel medium, sulle tecniche innovative di disegno o di narrazione, e via dicendo.
E questo in maniera tabto più disinteressata rispetto alle proprie letture preferite.

Secondo alcuni è questo che distingue un amatore da un esperto.

Texhnolyze

Largand, ma se tu hai appena tirato in ballo l'incasso dicendo che al pubblico è piaciuto più Rocky ... Il tuo confronto mirava a far capire che nonostante il secondo sia apprezzato dalla critica, non è piaciuto quanto Rocky, e da qui te ne sei uscito che è soggettivo.
Il discorso non regge minimamente. Se 10 milioni hanno visto X e 10 mila Y, come si può dire che a qualcuno che ha visto solo primo piaccia più del secondo? Già qui cade la logica ancor prima di pensare che incasso=qualità, ad esempio anche io ho visto Avengers ma per me è una boiata. Il punto non è che Rocky piaccia più dell'altro, non c'è nemmeno bisogno di guardare gli incassi, è normalissimo, non ci vuole nessuna sfera magica nel dire che Nolan incasserà più di Pedro Costa o che Checco Zalone incasserà più di Risi. Si sta per caso parlando dell'ovvio? Ci sono opere fatte per piacere alla massa, altre no. Quello è un dato ininfluente, quello non è neanche arte, è industria.
Dire che l'arte ha fini di lucro equivale a sminuire ed affermare il contrario di ciò che è. Mica tutti lavorano nella Marvel, DC o Bonelli? Certi autori sanno benissimo che venderanno pochissimo, altrimenti farebbero tutti roba mainstream, ti pare? Eppure lo fanno perché hanno qualcosa da dire e lo dicono con il loro mezzo preferito. Il riconoscimento e la pubblicità sono conseguenziali e le logiche del mercato possono piegarsi ad un bravo editore che riesce a dare visibilità. Alcuni autori col tempo iniziano a camparci con i fumetti anche senza svendersi.
Ora, "piacere" e "bellezza" sono 2 termini esclusivamente soggettivi, quindi, nuovamente, di cosa si sta parlando? A livello personale posso anche preferire una cosa mediocre solo per un motivo (mi piace la fantascienza) ad un capolavoro (che non è fantascienza), questo non toglie che il mio giudizio sulle due opere resta invariato: mediocre al primo e capolavoro al secondo. Il termine da usare è "migliore", altrimenti si sta facendo un discorso puramente soggettivo in cui ci si vuole inserire erroneamente l'oggettivo.
Per quanto la critica sia ormai del tutto inutile, di fatto lo scopo di un critico è dare un opinione sulla qualità, non dire se gli è piaciuto o no, cosa che invece fa il pubblico.
Poi non mettiamo gli Oscar e i Golden Globe, che non sono festival, con gli altri festival, per piacere. L'arte è oggettivabile, come è stato detto da altri; per lo meno ci sono mezzi per dire che Pinco Pallino non sa disegnare come Moebius ... Ora, dire chi sia migliore tra 2 giganti lascia il tempo che trova, ma tra un gigante ed un'ottimo autore è comunque oggettivo dire chi sia il migliore. A me (generico) può anche non piacere Moebius, ma non posso dire - nel caso avessi i mezzi per capirlo - che non sia un gigante. Guarda appunto i vincitori agli Oscar di 50-70 anni fa e confrontali con quelli di Cannes o Venezia, se li hai visti, e noterai che un minimo di senso critico nei festival c'era. Inoltre, no, non sarebbe possibile vedere vincitori fotocopia perché Cannes premia solo i film partecipanti a Cannes, Venezia solo a Venezia e così via. Gli Oscar e i Golden Globe invece sono sfilate di moda, ricevere un premio significa incrementare le entrate a quel film, si guarda solo il lato economico.
Senza contare che certe opere non vengono capite al momento perché sono del tutto nuove rispetto a ciò che si faceva prima. Come già detto da altri, la predisposizione personale, il background, ecc. influenzano sicuramente la percezione, perché come si può prendere in seria considerazione chi dice che i film premiati agli oscar sono i migliori se neanche conosce quelli di Cannes? Uno che non conosce Antonioni, Godard, Tarkovskij e via cantando, ma che metro di misura utilizza? Come del resto, uno che conosce solo i supereroi.
Poi tutti sono liberi di pensare ed affermare che Pinco Pallino sa disegnare meglio di Moebius, semplicemente non si prende in considerazione, mentre dire che Pinco Pallino piace più di Moebius è un parere insindacabile ed inattaccabile.

Sulla questione di Venezia, senza scadere nell'errore di condannare film che manco ho visto, c'è qualcosa che salta agli occhi ancor prima di vedere i premi assegnati: la giuria. Con tutto il bene, ma non è certo una giuria ai livelli del passato.
Il Celestiale Bibendum:"Mi è impedito di attaccarmi alla realtà? Mi attaccherò al resto, sapessi quanto è vasto"

Perramus:"In questa lotta, non scompare solo la gente. Avete visto un tentativo di far scomparire la città stessa ..."

Otto, L'Uomo Riscritto: "Più si rendeva conto di essere legato al passato, più si sentiva libero nel presente"

Compro: Alvar Mayor 3

Largand

#57
Citazione di: Catcher il 15 Settembre 2020, 13:29:43
Ecco perché in ultima analisi si tende a dare, di solito, importanza maggiore a quanto scrivono ad esempio gli esperti su un certo argomento artistico. Perché si suppone che siano più "allenati" e che abbiano le competenze tecniche e la dovuta esperienza per valutare le opere in quel settore.
E fin qui ci siamo,
Sono persone "allenate" da anni di studi e quindi la loro preparazione è indubbia.
Poi però non si deve trascurare un'altra questione.
E cioè che sono pur sempre esseri umani, con i loro gusti, le loro preferenze e le loro antipatie.
E questo ci porta a...

Citazione di: Catcher il 15 Settembre 2020, 13:29:43
...e che abbiano le competenze tecniche e la dovuta esperienza per valutare le opere in quel settore.
Che non sia sempre così è un altro problema che però trascende dalla questione.
Non trascende la questione ma non lo si può ignorare.
Perché sono sempre in agguato nell'animo umano le antipatie personali, i tipi indigesti e quelli che si adorano.
Fino a quando si deve parlare di film di diversi decenni fa è tutto più facile, ma quando si tratta di film contemporanei...ZAC, ecco che scattano le preferenze personali. Gli attori ed attrici preferiti/e quelli antipatici, i registi preferiti e quelli che non si possono sopportare.
C'è davvero qualcuno di voi che crede REALMENTE che i critici cinematografici, grazie alla loro preparazione, siano esenti da simpatie-antipatie personali?
Che in presenza di un film diventino dei robot privi di emozioni personali e giudichino solo in base alla loro preparazione?
Ci credete REALMENTE?

Quindi crederete anche che la critica politica (i giornalisti politici), persone preparate da anni di studi e di esperienze personali in campo politico, non abbia problemi di "faziosità" e pubblichi e presenti le notizie in maniera del tutto imparziale, giusto?

E per favore, non mi fate l'errore di pensare..."Ma che c'entra, quella è politica, normale essere faziosi. Nel Cinema non è così"...perché abbiamo appena visto come hanno reagito i siti di critica cinematografica italiani alla decisione della giuria di Venezia di far vincere "Nomadland" di Chloé Zhao, ed ignorando il film italiano "Notturno" di Gianfranco Rosi.

Ma i critici cinematografici non possono essere faziosi, non diciamo queste cose.



@Texhnolyze

Due soli appunti.

Il primo...

Citazione di: Texhnolyze il 15 Settembre 2020, 14:17:01
A livello personale posso anche preferire una cosa mediocre solo per un motivo (mi piace la fantascienza) ad un capolavoro (che non è fantascienza), questo non toglie che il mio giudizio sulle due opere resta invariato: mediocre al primo e capolavoro al secondo. Il termine da usare è "migliore", altrimenti si sta facendo un discorso puramente soggettivo in cui ci si vuole inserire erroneamente l'oggettivo.
"Migliore" è anch'esso un termine soggettivo, a meno che non si tratta di motivi oggettivi e non di giudizio artistico.

...ed il secondo...mi trova d'accordo, da sempre  :D...

Citazione di: Texhnolyze il 15 Settembre 2020, 14:17:01
Per quanto la critica sia ormai del tutto inutile
Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.

Ryo Narushima

Citazione di: Largand il 15 Settembre 2020, 12:43:17
L'oggettività in un prodotto di consumo sono le sue caratteristiche fisiche, le spese di produzione, prezzo, dati vendita

E' questo che non capisco, per me un prodotto è obiettivamente bello in base agli attori, la storia, l'interpretazione, la fotografia, il modo in cui è stata usata la colonna sonora. No le spese, gli incassi e il gradimento della massa che va al cinema solo perchè magari non ha nulla da fare quella sera.

Le faziosità si, esistono, sopratutto per i vecchi che col tempo diventano molto più frustrati, di parte e cagacazzi, ma quello è un problema dell'essere umano, sempre incline a voler scavalcare la ragione dell'altro.

''Perché così ho scelto''


Largand

Citazione di: Ryo Narushima il 15 Settembre 2020, 16:06:00
Citazione di: Largand il 15 Settembre 2020, 12:43:17
L'oggettività in un prodotto di consumo sono le sue caratteristiche fisiche, le spese di produzione, prezzo, dati vendita

E' questo che non capisco, per me un prodotto è obiettivamente bello in base agli attori, la storia, l'interpretazione, la fotografia, il modo in cui è stata usata la colonna sonora. No le spese, gli incassi e il gradimento della massa che va al cinema solo perchè magari non ha nulla da fare quella sera.
Hai detto bene. "PER ME un prodotto è bello", infatti i nostri giudizi sulla bellezza di un prodotto, i giudizi di tutti sulla bellezza di un prodotto, sono sempre e soltanto soggettivi.
E quando dico di tutti intendo di tutti, anche degli esperti di quel settore.
E quindi, nel caso di un film, la sua storia, gli attori, la colonna sonora, la fotografia, e quant'altro.

Le cose oggettive invece riguardano la sfera del "solido", del freddo numerico, del tangibile, tutte cose che con l'ARTE hanno pochissimo a che fare.
Negli ultimi anni si tende ad usare il termine "oggettivo" per enfatizzare un giudizio personale su un prodotto artistico, ma è un uso improprio.


Sono un cittadino dello spazio. Mi ritengo quindi Apolide...e non italiano.