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Justice League (2017) di Joss Whedon 2.0

Aperto da Azrael, 14 Marzo 2018, 08:29:59

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Noiro

#330
Citazione di: toky91 il 28 Marzo 2019, 20:38:56
e a molti poi è piaciuto per una volta vedere un Batman incazzato che non sta li sempre a farsi fregare come uno stupido per il troppo buonismo.


fammi capire, tu sei uno di questi molti?



Che poi tutto questo casino non ci sarebbe stato se Snyder si fosse preso la briga di creare dei suoi personaggi e utilizzarli come la task force che voleva tanto usare.
Noiro-orioN

subumano_v33

Boh, ragazzi. Per difendere (o stroncare) la visione che Terrio e Snyder hanno dato di Batman, secondo me vi state incartando su un paradosso inutile.
Perché il Batman di BvS non è quello canonico. È un eroe spezzato, corrotto, impazzito, disilluso, manipolabile, che rinnega il suo stesso codice morale ed è indirizzato verso un solo fine.
Non è Batman, neanche lontanamente, non in questo racconto. Orecchie a punta e costume a parte, gli mancano molte delle caratteristiche base (quelle, probabilmente, le vedremo nel passato esplorato nello stand alone di Reeves, sempre ammesso che rimanga in continuity col DCEU).

Ora, per quanto il personaggio sia stato esplorato e rivoltato nel corso dei decenni, esistono comunque dei dogmi immbutabili che lo rendono riconoscibile e unico. Nonostante le fasi pulp, camp o revisioniste degli '80, Batman rimane il detective "superuomo", che volge la sua lucida follia al servizio del bene, agendo ai limiti della legge, ma preservando la vita. Il fatto che nei film precedenti, o in un paio di storie (quelle "in incubazione" di Finger e Kane, comunque appartenenti al Batman anni '40 di Terra 2, o gli elseworld di Miller, ambientati in una realtà distopica), la regola del "non uccidere" venga sovvertita, non rende la cosa un tratto distintivo del personaggio. Quella è, se mai, una "licenza d'autore". Licenza che Snyder (al contrario di Burton, Schumacher e Nolan prima di lui) si premura di contestualizzare e giustificare narrativamente: basti pensare alla scena in cui, durante un sogno, vediamo un pipistrello gigante venir fuori dalla tomba sanguinante di Martha (vittima per eccellenza, e leitmotiv del film), e afferrare Wayne: un accenno di coscienza ancora capace di distinguere il bene dal male, cattura e punisce quello che ora, a tutti gli effetti, è un criminale come tanti.

Per questo motivo giustificare le azioni del Bats di Dawn of Justice dicendo "eh, ma in un paio di storie ha ucciso", non serve a nulla. Perché Snyder e Terrio, consapevolmente, violano il dogma al servizio della trama... per poi tornare a raccontarlo secondo il canone, in seguito al sacrificio di Superman.
Il peccato veniale degli autori, se mai, è dare per scontata una mitologia pregressa che non sia stata ancora fondata (cinematograficamente parlando), presentandoci un personaggio già vissuto, fatto, finito e fuori strada.
Tralasciando l'opinione che si può avere o meno su questa cosa (la mia, ad esempio, è positiva), nell'economia di un universo narrativo che è al suo secondo atto, è un azzardo.

Slask

#332
Citazione di: toky91 il 28 Marzo 2019, 21:01:50Si sta troppo a guardare sta fedeltà ai fumetti, allora leggetevi i fumetti e i film non li guadate più. Uno non può cambiare un minimo di storia o personaggio che subito si grida all'infedele!

Veramente qui è il caso contrario, nessuno sta pretendendo fedeltà assoluta o al 100%, mi sa che non avete capito il discorso: non è fastidioso se si cambia un minimo (che poi, ci vuol coraggio a chiamarlo minimo in questo caso), si pretende semmai che si rispetti il minimo indispensabile, delle storie e personaggi originali.
Poi se un regista vuole cambiare tutto o quasi, lo faccia pure, ma non mi devo sentir dire da lui o dai suoi fan che sono io a non aver capito il personaggio, o che la sua è la versione più affine al fumetto mai vista. Soprattutto se poi all'atto concreto lui stesso e il suo fanclub sono quasi sempre quelli che citano fumetti a sproposito.

Non sono un purista quando si tratta di trasposizioni, e su Batman ne ho viste e lette in tutte le salse, MA è palese che il fascino del personaggio deriva anche e soprattutto dalla sua moralità, dal suo codice etico. E gli autori che giocano con quel concetto, che lo mettono alla prova, che magari lo aggirano in qualche maniera (con criterio e coerenza, si intende), che lo analizzano sotto vari punti di vista....    ecco, quelli hanno una marcia in più rispetto a chi semplicemente lo ignora perché vuole fare una versione hard-boiled radicale per dare un tono alla propria opera.

Comunque, chiudiamola qui perché è evidente che non se ne esce.

Guardiano della Notte

@Man of Steel: intendevo dire che sulla realizzazione di SS Snyder non ha messo bocca. Ha solo messo mano alle scene che si sarebbero collegate a BvS e JL ma su trama/soggetto/personaggi zero. Mentre in WW e Aquaman la sua mano c'è stata proprio a livello di soggetto e molto altro.
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!

Man of Steel

We're all searching for enlightenment.
But what is light?
Different for everyone. But everyone looking.

See what we want to see.
No matter how small...or big we are.

toky91

Ma non ha cambiato il personaggio totalmente  :lolle: è roba che come già detto più volte non dura una mazza tanto da doverci fare le romanzine.
Come si chiudono gli occhi su altre cose snaturate in questo genere, lo si può fare benissimo pure su quel film di Snyder e fine.
Comunque concordo, mettiamo fine a sti discorsi ormai ripetitivi alla nausea e non andiamo OT.
Io direi di chiudere pure il thread fino a quando sarà ora di riparlare veramente di una nuova Justice League o sequel che riguardi.

Guardiano della Notte

O della Snyder's Cut.









Ok dai scherzavo  :lolle:
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!

Murnau

Citazione di: subumano_v33 il 28 Marzo 2019, 21:55:01
Il peccato veniale degli autori, se mai, è dare per scontata una mitologia pregressa che non sia stata ancora fondata (cinematograficamente parlando).
All'ottava apparizione cinematografica del personaggio, direi che di mitologia pregressa ce n'era anche troppa.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

xRocinante

#338
In tutto ciò stanno prendendo in giro il povero zack anche nei talk show americani  :asd:

subumano_v33

Citazione di: Murnau il 29 Marzo 2019, 10:57:31
Citazione di: subumano_v33 il 28 Marzo 2019, 21:55:01
Il peccato veniale degli autori, se mai, è dare per scontata una mitologia pregressa che non sia stata ancora fondata (cinematograficamente parlando).
All'ottava apparizione cinematografica del personaggio, direi che di mitologia pregressa ce n'era anche troppa.
Proprio per questo parlavo di peccato "veniale". Che poi, nel film è tutto spiegato: dopo vent'anni di sconfitte e fallimenti, Batman cade, cambiando modus operandi e diventando un criminale... il cinema è sintesi, non serve sapere altro. Il problema del pubblico generalista (e, pare, di qualche autore che ha commentato) è accettare Batman come villain della storia. Pur avendo otto pellicole precedenti, questo è un personaggio diverso, ed essendo parte di un progetto ad ampio respiro che appartiene ad un universo cinematografico simil-Marvel, trovarsi un "non-Batman" nel primo film che lo presenta, vuoi o no, ha pagato in termini di ricezione (infatti, per i prossimi si è deciso di fare un passo indietro, tornando ai primi anni di attività).
Aggiungerei "purtroppo", per chi, come me o te, aveva apprezzato il tentativo.

unwind

Ogni qual volta si finisce a commentare una trasposizione di un'opera o di un personaggio nato su un altro medium, nascono le polemiche.
La coerenza con i fumetti a me interessa relativamente, se avessi voluto il fumetto avrei letto il fumetto.

Al di là del tono paternalistico usato da Snyder e sinceramente fastidioso, a me pare palese che provasse a fare per i supereroi cinematografici ciò che Miller e Moore hanno fatto per quelli cartacei.
Se il supereroe MCU è un supereroe tipicamente Bronze Age (anche quando ci sono trame più adulte e profonde con tematiche sociali rimane quella patina di sottofondo e non si va mai davvero a discutere dei massimi sistemi ma si ricade in narrazioni intimiste), quello Snyderiano era davvero decostruzionista/revisionista.
Tirare fuori una versione di Batman del genere seguiva quell'idea, una persona dalla psiche spezzata che non comprende altri modi di interazione se non attraverso la violenza e la morte. Idem Superman, un vero e proprio Dio che fa dubitare agli umani di cosa significhi essere umani (questa visione deve tantissimo a Miracleman di Moore, per dirne uno).

Visto che nei fumetti ci sono decine di appigli per dare comunque un senso di liceità a quanto fatto, non capisco perché invece di fare la conta su quanto questo o quello sia canonico non si discuta semplicemente della validità della visione di Snyder.
Per me ci stava tutta e ci sarebbe stata anche la fase di costruzione degli eroi con Justice League, davvero una composizione di tipo Moore-iano.

Sinceramente trovo centomila volte più interessante un indirizzo del genere (il filone decostruzionistico è il mio preferito) che vedere dei film di avventura come Aquaman.

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zed21

Grazie alla visione di Snyder abbiamo avuto il primo crossover DC, il primo Superman affrancato dall'eredità di Reeve, il primo film dopo 75 anni (!!) di un'icona come Wonder Woman, il primo film di Aquaman... insomma non è che Snyder e i suoi non capiscano niente. Ma alla DC/Warner, che comunque all'epoca sapevano benissimo di aver assunto un regista con il gusto del decostruzionismo, hanno fatto retromarcia per produrre giocattoloni come i Batman di Schumacher dopo quelli di Burton. C'è stato un pò di integralismo contro Snyder da parte di chi vuole Superman che salva i gattini sugli alberi e roba simile, mentre alla Marvel "se ne fregano" e adattano con molta più elasticità i loro personaggi senza incorrere nelle ire di parte di pubblico e addetti ai lavori. A me sta bene lo stesso che facciano film più leggeri, voglio vedere tanti film di supereroi, ma avere una visione alternativa sarebbe stato meglio.
"C'è stato un tempo incontaminato, un tempo precedente. Esisteva la perfezione, l'assoluto adamantino. Come precipitano le cose, le cose sulla Terra. E ciò che cade, è caduto."

Noiro

Citazione di: unwind il 29 Marzo 2019, 20:08:18
Ogni qual volta si finisce a commentare una trasposizione di un'opera o di un personaggio nato su un altro medium, nascono le polemiche.
La coerenza con i fumetti a me interessa relativamente, se avessi voluto il fumetto avrei letto il fumetto.

Al di là del tono paternalistico usato da Snyder e sinceramente fastidioso, a me pare palese che provasse a fare per i supereroi cinematografici ciò che Miller e Moore hanno fatto per quelli cartacei.
Se il supereroe MCU è un supereroe tipicamente Bronze Age (anche quando ci sono trame più adulte e profonde con tematiche sociali rimane quella patina di sottofondo e non si va mai davvero a discutere dei massimi sistemi ma si ricade in narrazioni intimiste), quello Snyderiano era davvero decostruzionista/revisionista.
Tirare fuori una versione di Batman del genere seguiva quell'idea, una persona dalla psiche spezzata che non comprende altri modi di interazione se non attraverso la violenza e la morte. Idem Superman, un vero e proprio Dio che fa dubitare agli umani di cosa significhi essere umani (questa visione deve tantissimo a Miracleman di Moore, per dirne uno).

Visto che nei fumetti ci sono decine di appigli per dare comunque un senso di liceità a quanto fatto, non capisco perché invece di fare la conta su quanto questo o quello sia canonico non si discuta semplicemente della validità della visione di Snyder.
Per me ci stava tutta e ci sarebbe stata anche la fase di costruzione degli eroi con Justice League, davvero una composizione di tipo Moore-iano.

Sinceramente trovo centomila volte più interessante un indirizzo del genere (il filone decostruzionistico è il mio preferito) che vedere dei film di avventura come Aquaman.

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Siamo nella silver age del cinefumetto, qualsiasi tutina colorata sfonda ai botteghini, credo che sia normale credere che la gente voglia staccare la spina e vedersi dei fenomeni da baraccone salvare il mondo.
Il pubblico vuole stupirsi e rassicurarsi, non vedete come personaggi come WW o Black Patnher vengono presi quasi a
modello perchè incarnano movimenti e correnti di pensiero?

Che senso ha andare a fare il passo più lungo della gamba e puntare già ad entrare nella dark age, quando non hai neppure creato un universo da decostruire?


Che poi il passo successivo sarebbero i pistoloni alla Rob Liefeld.....
Noiro-orioN

unwind

Citazione di: Orion il 29 Marzo 2019, 23:08:54
Citazione di: unwind il 29 Marzo 2019, 20:08:18
Ogni qual volta si finisce a commentare una trasposizione di un'opera o di un personaggio nato su un altro medium, nascono le polemiche.
La coerenza con i fumetti a me interessa relativamente, se avessi voluto il fumetto avrei letto il fumetto.

Al di là del tono paternalistico usato da Snyder e sinceramente fastidioso, a me pare palese che provasse a fare per i supereroi cinematografici ciò che Miller e Moore hanno fatto per quelli cartacei.
Se il supereroe MCU è un supereroe tipicamente Bronze Age (anche quando ci sono trame più adulte e profonde con tematiche sociali rimane quella patina di sottofondo e non si va mai davvero a discutere dei massimi sistemi ma si ricade in narrazioni intimiste), quello Snyderiano era davvero decostruzionista/revisionista.
Tirare fuori una versione di Batman del genere seguiva quell'idea, una persona dalla psiche spezzata che non comprende altri modi di interazione se non attraverso la violenza e la morte. Idem Superman, un vero e proprio Dio che fa dubitare agli umani di cosa significhi essere umani (questa visione deve tantissimo a Miracleman di Moore, per dirne uno).

Visto che nei fumetti ci sono decine di appigli per dare comunque un senso di liceità a quanto fatto, non capisco perché invece di fare la conta su quanto questo o quello sia canonico non si discuta semplicemente della validità della visione di Snyder.
Per me ci stava tutta e ci sarebbe stata anche la fase di costruzione degli eroi con Justice League, davvero una composizione di tipo Moore-iano.

Sinceramente trovo centomila volte più interessante un indirizzo del genere (il filone decostruzionistico è il mio preferito) che vedere dei film di avventura come Aquaman.

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Siamo nella silver age del cinefumetto, qualsiasi tutina colorata sfonda ai botteghini, credo che sia normale credere che la gente voglia staccare la spina e vedersi dei fenomeni da baraccone salvare il mondo.
Il pubblico vuole stupirsi e rassicurarsi, non vedete come personaggi come WW o Black Patnher vengono presi quasi a
modello perchè incarnano movimenti e correnti di pensiero?

Che senso ha andare a fare il passo più lungo della gamba e puntare già ad entrare nella dark age, quando non hai neppure creato un universo da decostruire?


Che poi il passo successivo sarebbero i pistoloni alla Rob Liefeld.....

Per me è molto più bronze age che silver age.
Nei film MCU ci sono anche molte tematiche sociali che vengono chiamate in causa ma mai totalmente affrontate nella loro complessità, proprio come spesso accadeva nei primi ottanta. Chiaramente la narrazione è moderna, ma ricorda molto quella concezione.

Detto questo, non è che per decostruire devi avere trent'anni di universo condiviso alle spalle.
C'è innanzitutto il cinefumetto Marvel, che già rappresenta un "tipo" ideale, non è stupido capovolgerlo. Tecnicamente sarebbe più stupido tirare fuori delle copie scadenti di questo "tipo", qual è Justice League ad esempio.
Ci sono film a iosa su Batman e Superman. Gli eroi su grande e piccolo schermo sono sdoganati.
Non c'è verginità.

Poi che il mercato abbia rigettato l'operazione è un dato oggettivo, il grande pubblico non ha interesse nella decostruzione, ma non è che se domani mattina Kevin Feige a Burbank decide di fare a pezzi il concetto di eroe mostrato per venti e passa film al botteghino gli va bene perchè c'è un decennio di preparazione. Semplicemente interessa a pochi e viene capito/apprezzato da ancora meno gente. Al di là di quanto ci sia già stato prima. Questo è.

Azrael

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