Justice League (2017) di Joss Whedon 2.0

[Bread v Pak]

Spiderman lo paragonerei più con Black Panther, per dire

Non è quello. Il messaggio che evidentemente non sono riuscito a far passare è che non c'entra nulla la fama del personaggio. Spider-Man rispetto a Black Panther (ok) o Aquaman rispetto a Batman v Superman.

Sono paragoni in cui non c'è una progressione precisa legata alla fama per cui se 'a' è più famoso di 'b' che è più famoso di 'c' allora gli incassi saranno a > b > c.
Nella realtà la situazione è assolutamnte random che può essere c > a > b oppure una qualsiasi della permutazioni tra a, b e c
Così come dovremmo aver imparato che la qualità dei film non è sinonimo di incassi, speravo... spero che non siamo ancora lì.

[Guardiano della Notte]

è il "globalmente stroncato" che è semplicemente una cazzata, perché è stato stroncato dai principali siti tipo rottentomato e altra merda simile ma anche là ci sono state discussioni e flame a non finire perché quel "giudizio globale" non era affatto globale. Senza considerare che appena è uscita la Home Video con la director's cut tantissimi critici hanno fatto marcia indietro scusandosi con Snyder e accusando la WB. Quindi globale un cazzo e "esisteranno anche fan ma è riduttivo" un cazzo. Tanto per restare nei fatti e nei dati oggettivi, numerici, assoluti che piacciono tanto ma che vengono un pò lanciati così ad minchiam. Come appunto quando si diceva "BvS ha incassato pochissimo, è un flop" e nello stesso periodo si incensava il successo di film che avevano incassato la stessa cifra, o ora che si dice "vabbè ma se si incassa quanto Aquaman è mortificante"...

[xRocinante]

Puoi anche rispondere in maniera più pacata eh', non credo tu sia un parente di snyder. Che batman vs superman sia stato stroncato dalla clitica globale è un dato di fatto, se non si riconosce almeno questo o si vive nel mondo dei sogni o non si ha una reale percezione della realtà. Poi che a te sia piaciuto e lo consideri il nuovo "quarto potere" io questo non lo discuto (d'altronde ti ho già ripetuto che ci sono estimatori di parenti, virzì ecc.), ma dire che sia stato percepito positivamente a livello globale è una cazzata abominevole

[Noiro]

Puoi anche rispondere in maniera più pacata eh', non credo tu sia un parente di snyder. Che batman vs superman sia stato stroncato dalla clitica globale è un dato di fatto, se non si riconosce almeno questo o si vive nel mondo dei sogni o non si ha una reale percezione della realtà. Poi che a te sia piaciuto e lo consideri il nuovo "quarto potere" io questo non lo discuto (d'altronde ti ho già ripetuto che ci sono estimatori di parenti, virzì ecc.), ma dire che sia stato percepito positivamente a livello globale è una cazzata abominevole

Nonono, sei tu che non capisci e non accetti che abbiamo perso il quarto potere del cinecomic firmato da Gesù Snyder.
E aggiungo pure che lei è un fascista.

[Guardiano della Notte]

ma dire che sia stato percepito positivamente a livello globale è una cazzata abominevole

Ma infatti mai detta una cosa simile, sei tu che dici che è stato percepito negativamente a livello globale e ti ho semplicemente fatto notare che è questa ad essere una "cazzata abominevole", e per dirla come voi "questo è un fatto". E allora, visto che qua vogliamo parlare di fatti ma poi gli unici fatti che tirate fuori sono "è così e basta", allora analizziamo i fatti.
FATTO: dove l'eco delle critiche da rottentomato conta meno di zero, tipo in Europa, BvS è stato uno dei cinecomics col più alto incasso fino a quel momento, mi sembra addirittura il primo dopo i kolossal corali.
FATTO: buona parte dei critici che all'uscita lo hanno stroncato hanno fatto dietrofront all'uscita della Home Video
FATTO: le vendite della Home Video sono andate molto bene, fece anche un record nella prima settimana, il che vuol dire che qualcuno che era stato influenzato da certe critiche ci ha ripensato
FATTO: Feige e Waititi (Marvel) a domanda diretta hanno detto che si sono stupiti di quanto quel film abbia diviso i fan in due team così contrapposti, quelli che lo amano e quelli che lo odiano. Proprio perché la percezione è questa, di due sentimenti contrapposti tra fan e haters, non esiste nessuna percezione "globale" di stroncatura o odio. L'unica percezione globale semmai è che un film che divide così tanto non può funzionare per mandare avanti un universo condiviso.
FATTO: se è circa un anno che i siti di settore rilanciano la storia della Snyder's Cut è perché è una notizia che fa clickbait, se fa clickbait vuol dire che ci sono tantissime persone che ne sono interessate, se ci sono tantissime persone interessate non può esserci un sentimento "globale" di stroncatura o di gente a cui non frega un cazzo. Non mi pare che i siti rilancino con così tanta costanza le notizie di Virzì, appunto, visto che facciamo i paragoni a priapo di veltro come è stato fatto per Topolino.

Poi potete anche convincervi che in realtà tutto il mondo ha odiato BvS e che c'è solo una piccola minoranza rumorosa a cui è piaciuta che detiene però il controllo di alcuni media e pertanto sembra essere più grande di quello che è, o che i fatti siano solo opinioni e le opinioni dei fatti. C'è gente che così ce campa in politica, figuratevi.

[Guardiano della Notte]

EDIT: comunque capisco che non se ne esce e che siamo al solito muro contro muro. Quindi inutile continuare la battaglia dei "dati oggettivi" infulenzati dai pensieri soggettivi. E soprattutto mi scuso con Orion, xRocinante e nickorso90 se alla fine mi sono fatto un pò prendere alzando la temperatura della discussione, alla fine non ce n'era motivo e da "utente anziano" del forum averi dovuto usare più calma e freddezza, senza infervorarmi come ho fatto io e senza scadere nelle ironie autolesioniste come hanno fatto altri utenti anziani.

I come in peace 

[nickorso90]

Per quanto mi riguarda non c'e niente di cui scusarsi, ognuno ha il proprio punto di vista e ci siamo confrontati civilmente.
Sui social si sarebbero già passate alle minacce 

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[xRocinante]

Idem per me, alla fine sono punti di vista diversi.

[Scrooge]

Guardiano, tu continui a parlare di gente, marea di gente, marea di haters, di groupie, opinioni estremizzate, versioni alternative, versioni personali etc....

Io ti parlo di fatti.

Dennis O'Neill ha dichiarato che Batman non uccide.
Questo negli anni '70.
Dentro a degli articoli che ti ho postato che  non hai sicuramente letto.

E perdonami, ma credo che O'Neill sia più importante di Miller e Moore, per tutto il lavoro di formazione che ha fatto sul personaggio.

Ora, tranne gli Elseworld  che continui a tirare in ballo e le storie del 1940, in quali altre storie Batman uccide?
Voglio i titoli.


Se un determinato personaggio ha dei determinati paletti dentro cui deve muoversi, nel momento in cui li valica, si snatura. Ergo, quel Batman diventa Owlman.

Ora ti prego di fornire  questi titoli facenti parte della continuity, grazie

Batman la setta!
Batman veleno!
Batman la preda!
Batman le dieci notti della bestia ecc

Batman, se messo spalle al muro uccide, ma non è un assassino a sangue freddo

[Bruce Wayne]

senza scadere nelle ironie autolesioniste come hanno fatto altri utenti anziani.

Riesci a lanciare frecciatine del cazzo pure mentre ti scusi. Sei davvero incredibile. 

[Man of Steel]

Parlo personalmente eh, ciò che mi ha lasciato perplesso non è tanto il fatto che uccida ( visto che nelle altre pellicole succede spesso e volentieri ) ma il fatto per progetti l'omicidio di Superman sulla base di quello che potrebbe fare o essere ( poi fermandosi per motivi risibili) e che condanni a morte dei pesci piccoli marchiandoli come bestiame.
Poi non per dire, ma Joker gli ha ammazzato un Robin e questi se va in giro tranquillo "impunito"

È Batman, il prep-time è il suo modus operandi, ovvio che abbia pianificato tutto.
Ciò non toglie che aveva torto marcio su Supes, uno poteva benissimo considerarlo un villain/antagonista, ma lui pensava di avere ragione.
Noi lettori/audience sappiamo chi sia Superman, ma metti che Batman avesse ragione su di lui, è stato manipolato da Lex, ci stava vedere Supes come un Zod.
In quel caso, uno come Bataffleck, sarebbe stato l'ultima speranza del mondo.
Per quanto riguarda la storia del Joker, come dice il Guardiano, non sappiamo cosa sia successo, sicuramente (mi viene da dire) avrà cercato di farlo fuori, ma magari è scappato o boh...
Il fatto che abbia fatto fuori pesci piccoli è qualcosa che sta sul cazz anche a me, che sia un Broken Batman o meno.
Cioè a 'sto punto è davvero diventato un Bat-Punisher.
Ma per come la vedo io, in molte scene, era più Snyder che faceva lo sborone che altro... almeno nel mio "head-canon".

Cioè se me la butti giù bene, può anche andarmi bene un Batman che uccide, come ha fatto Morrison, per dire...
Ma se Batman uccide anche quando non deve, allora no...
Lui è capace di mettere K.O. chiunque, specialmente dei poveri nabbi che fanno fatica a tenere in mano una pistola, quindi azzo ti metti a uccidere quella gente?
Mentre con dei villains come Joker o Zod è già diverso.

Parlo personalmente eh, ciò che mi ha lasciato perplesso non è tanto il fatto che uccida ( visto che nelle altre pellicole succede spesso e volentieri ) ma il fatto per progetti l'omicidio di Superman sulla base di quello che potrebbe fare o essere ( poi fermandosi per motivi risibili) e che condanni a morte dei pesci piccoli marchiandoli come bestiame.
Poi non per dire, ma Joker gli ha ammazzato un Robin e questi se va in giro tranquillo "impunito"

Ed appunto.
Se consideriamo che Battfleck si è spezzato per la morte di Robin, è più accettabile che vada a testa bassa a cercare di uccidere Superman.

Ma il problema è che Batman non si spezza 

No no, Batman si spezza eccome, e quando si spezza, non abbassa la testa, ma ti fa un mazzo grande come una casa, perchè l'unica cosa che lo teneva buono era la sua no kill rule, tolto quella...
Secondo voi, nei comics, dopo la morte di Jason, perchè Tim ci teneva così tanto a vedere Batman con un Robin? Perchè pregava a Dick di ritornare a vestire i panni del Robin e smettere di essere Nightwing?
Perchè Batman era diventato dannatamente violento, non ci fosse stato Tim, sarebbe finito per diventare un Owlman.

Ora chi cazz sa come siamo messi con la Bat-family nel DCEU, per quello che ne sappiamo, ha avuto un Robin, ovvero Jason, magari anche Dick come Nightwing e Barbara come Batgirl/Oracle, ma non hanno mai parlato di Tim o Damian e i risultati dopo si son visti...

Il Joker di SS non è snyderiano, anche perché SS è ad ora l'unico film DC in cui Snyder non ha messo neanche una parola (Shazam sarà il secondo e poi tutti glibaltri a seguire lo saranno, ovviamente)

lol, notizia di 2 giorni fa:
Zack Snyder Worked With David Ayer to Get Batman and Flash in 'Suicide Squad'
https://comicbook.com/dc/2019/03/26/zack-snyder-suicide-squad-batman-flash-cameos-david-ayer/
Tant'è che il cameo di Flash è stato girato proprio da Snyder, ma questo si sapeva da tempo.
È da Aquaman in poi che non ha fatto più un cazz, quindi anche Shazam ecc...
Poi ovviamente Wan si è coordinato con lui, e la sua visione di Arthur Curry/Aquaman è rimasta intatta, maaaa tutto questo per via di Wan, la WW della Jenkins è già differente per dire, ma essendo un prequel ci sta.
Da Shazam in poi invece...possiamo dire adieu al 100%.
Anzi...Wan ha cercato di rispettare il volere di Snyder su molte cose, ma per via di...boh Whedon o quello che è, se prestate attenzione, troverete già alcune retcons...
In Aquaman viene menzionato Steppenwolf e ok.
Ma tutta la questione della madre di Arthur? Come si sono lasciati, quanto lui fosse incazzato, il modo in cui è stato abbandonato ecc..
Quelle battute non si sposano per niente con quanto visto nel film.
E non è che sia stato interpretato male da Wan o altro, è proprio una questione di aver preso un'altra direzione.
Ma poi è ovvio, in Aquaman hanno seguito i comics, e quello che è stato raccontato in JL era differente, punto.


Per il resto, credo di aver detto tutto.
Comprendo le varie posizioni che ognuno di voi ha preso, non mi stupisce che la visione di Snyder abbia generato questo spaccone, era inevitabile del resto, e a parte giusto un paio di cose, non è nemmeno una questione di giusto o sbagliato.
Snyder non è Dio, ha i suoi difetti, ma non è nemmeno il primo nabbo di turno che non conosce la no kill rule di Batman, se ha fatto quello che ha fatto col pg ci sarà una ragione...

[Slask]

Per me ste frasi sulla "visione distorta del personaggio" evidenzino una visione distorta del personaggio 

Comunque la frase sulle atrocità e il mondo dei sogni è abbastanza chiara, anche qua francamente mi sembra assurdo che la gente non capisca che lui voleva calare il contesto supereroistico in un mondo reale, "umanizzare" gli eroi e proprio per questo far loro superare l'essere "umani troppo umani" anziché farli essere delle semplici macchiette da eroismo patinato. Insomma quello che hanno fatto Miller e Moore a metà degli anni 80 infulenzando almeno 20 anni di comics, che per me tra l'altro sono stati i migliori anni fumettistici dopo il 1939. Poi tutti liberissimi di avere i propri gusti, può non piacere Miller, Moore, il revisionismo, la resa snyderiana eccetera ma sentire in un forum di fumetti frasi del tipo "non ha capito nulla, ha maleinterpretato, non è lo spirito giusto"  quando ha solo realizzato la visione (e i sogni) di tutta una fanbase che si è innamorata di questi concetti francamente fa cascare le palle

Non ho voglia di tornare su concetti reiterati fino allo sfinimento, ma quel mucchio di frasi fatte sparate da Snyder dopo quella proiezione è in realtà una contraddizione stessa di ciò che lui ha fatto. I suoi film sono dei fumettoni giganti, non ha cercato il realismo, se non con una sceneggiatura che si infarcisce in maniera pomposa di concetti filosofici mal sviluppati o non portati a termine.
Il discorso "sei libero di pensare che i tuoi eroi non commettano atrocità ma vivi nel mondo dei sogni", oltre che una banalizzazione esemplare del panorama editoriale dei supereroi, non ha alcun senso, anche perché gli eroi semmai commettono errori e cose di cui si pentono, non fanno "atrocità". Lui ha preso la violenza del Batman milleriano e l'ha estremizzata - fino a deturpare completamente il personaggio - perché è letteralmente l'unica cosa che ha capito o che gli è piaciuta di quella storia. Anche qui, parole sue.
Non so se l'ho già scritto, ma Snyder è seriamente convinto che in TDKR Batman "uccida continuamente" o che abbia piazzato un proiettile in mezzo agli occhi al teppista quando salva il bambino. Vi inviterei ad andare a rileggere il fumetto e rendervi conto del perché stiamo avendo questa discussione.

Poi nelle interviste dice pure con un po' di timidezza che non era convintissimo di far recitare certi dialoghi a due tizi con costumi di spandex.....     dovrebbe fare pace col cervello.

E no, il lavoro di Moore e Miller era di ben altra caratura, e profondità. Gli piacerebbe immensamente a Snyder essere come quei due, il loro corrispettivo cinematografico. Ma non è cosa.
"tutta una fanbase"...  a me pare che quelli siano "innamorati" di BvS siano la minoranza. E francamente leggere in rete discorsi come "ah ma chissenefrega se Batman uccide, anzi è sempre così che dovrebbe essere il personaggio" rende l'idea dei danni fatti da quel film nell'immaginario pubblico sulla percezione del personaggio.

[toky91]

Quanto casino per nulla.
Gli autori DC dovrebbero capire che il Batman portato in scena da Snyder non ha mai avuto l'intenzione fin dall'inizio di uccidere, semplicemente dopo anni e anni di carriera da eroe ha perso la bussola pure lui da bravo umano e si è lasciato andare senza più le sue regole, usando metodi più estremi, ma non uccide intenzionalmente, se gli capitava durante degli scontri se ne fregava, ma per esempio non ha mica ucciso tutti mentre menava quelli nel magazzino. ha solo rotto qualche ossa e ferito. (l'esplosione del lanciafiamme poi non ha sicuramente preso l'altra stanza dove stavano tutti atterrati nello scontro prima, non era mica una bomba atomica), e questo è successo anche nei film precedenti con gli altri Batman eh, basta vedersi i video su youtube per fare conto delle scene varie.
E poi questo cambiamento che molti gridano al gravissimo, alla fine si tratta solo di qualche scena ma nello stesso film il personaggio viene riportato alla sua origine tornando a ragionare, quindi tutto sto scandalo non ce l'ho proprio mai visto, e a molti poi è piaciuto per una volta vedere un Batman incazzato che non sta li sempre a farsi fregare come uno stupido per il troppo buonismo.
Questo criticare tanto il regista per la sua visione è diventata una moda e basta.
Tutti i cinecomics hanno delle personali visioni e non attingono direttamente dai fumetti su, eppure non mi pare ci si sia soffermati molto coi precedenti film di Batman o altri personaggi anche Marvel.

[Slask]

non uccide intenzionalmente, se gli capitava durante degli scontri se ne fregava, ma per esempio non ha mica ucciso tutti mentre menava quelli nel magazzino. ha solo rotto qualche ossa e ferito.

Quindi quando con la batmobile spara e fa esplodere le macchine con tutti i mercenari dentro non lo fa apposta, gli è scappato il dito sul grilletto?
O quando con la mitragliatrice del batwing falcia un'altra decina di criminali sulla banchina prima di entrare nel magazzino?

Per questo dico che fosse stata solo la questione di qualche uccisione, di qualche morto che ci scappa..  nessuno si sarebbe infastidito. Ma nel film viene rappresentato come un maniaco che fa stragi a destra e a manca, senza rispetto per la vita umana (o aliena). Senza coerenza tra l'altro, visto che poi i VERI criminali, sono tutti vivi e vegeti....

[toky91]

non uccide intenzionalmente, se gli capitava durante degli scontri se ne fregava, ma per esempio non ha mica ucciso tutti mentre menava quelli nel magazzino. ha solo rotto qualche ossa e ferito.

Quindi quando con la batmobile spara e fa esplodere le macchine con tutti i mercenari dentro non lo fa apposta, gli è scappato il dito sul grilletto?
O quando con la mitragliatrice del batwing falcia un'altra decina di criminali sulla banchina prima di entrare nel magazzino?

Per questo dico che fosse stata solo la questione di qualche uccisione, di qualche morto che ci scappa..  nessuno si sarebbe infastidito. Ma nel film viene rappresentato come un maniaco che fa stragi a destra e a manca, senza rispetto per la vita umana (o aliena). Senza coerenza tra l'altro, visto che poi i VERI criminali, sono tutti vivi e vegeti....

Inutile stare a lamentarsi, la fuoriuscita dal personaggio canonico è comunque motivata e questo basta per metterlo in scena.
Anche in film precedenti allora con bombe ecc. ammazzava come un "maniaco omicida"  tipo quello nel Batman 89 o il Ritorno non ricordo, col criminale nella buca.
Si sta troppo a guardare sta fedeltà ai fumetti, allora leggetevi i fumetti e i film non li guadate più.
Uno non può cambiare un minimo di storia o personaggio che subito si grida all'infedele!
Sono tutte visioni personali i film, come quando ne trattano da romanzi ecc. ma non sono uguali ai libri per vari dettagli, qui è la stessa roba.
Mi giravano le balle se il personaggio veniva usato così diversamente per più film, ma visto che tutto ciò inizia e finisce nel giro di qualche scena non vedo perchè mi devo fare il sangue amaro.
Personalmente ho adorato avere per un pò di tempo un Batman vendicatore, invece di fare come fa di solito, che risparmia fin troppo criminali ed è stupidamente così ingenuo, tanto poi era chiaro che tornava alla sua versione canonica.