JLA: Requiem per la Giustizia - di James Robinson e Mauro Cascioli

Aperto da Selina Kyle, 18 Novembre 2010, 20:43:35

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Ikki di Phoenix

#165
Beh Robo, io ti puntualizzo che per me l'oggettività è data da uno scrittore di indiscutibile e riconosciuto valore a livello internazionale, nonché da un disegnatore di comprovata bravura e riconosciuto anche dalla critica.
Queste sono le uniche cose realmente oggettive della faccenda.
Potrei continuare dicendo che su 20 persone che hanno postato in questo topic a 15 è piaciuto, e che il gradimento di una maggioranza è altresì un fatto oggettivo.
Ma dal tuo incaponirti nel voler criticare questa storia c'è qualcosa di più che la semplice esternazione di un parere, c'è un accanimento che tutto sommato è già di per sé un'ammissione di soggettività  :up:


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

robocoppola

No, Marco. L'oggettività consiste in ciò che è inconfutabile, tutto il resto è soggettività. Se ti piace e ti sembra una buona storia (o viceversa se a me non piace) è un discorso soggettivo, se ha buchi di sceneggiatura o non scorre bene no. ;)

Tu parli di accanimento. Se accanimento c'è, non è rivolto a Robinson in particolare (che comunque ripeto che per me ha scritto una storia veramente molto brutta) o peggio ancora al disegnatore (mai nominato nei miei commenti, infatti i disegni sono molto belli), ma piuttosto a una politica della DC di estremizzare al massimo queste scene violente che risiedono imho nella pietosa e disperata ricerca di dimostrare (a chi?) che i fumetti di supereroi non sono roba per bambini.
NOTA:Faccio un discorso più generale, uscendo un attimo dal discorso CFJ.
Paradossalmente nell'inserire questi contenuti "vietati ai minori di 14 anni" escono fuori storie IMHO (sottolineatocorsivograssetto) molto infantili, in cui sembra che questi supercriminali facciano la guerra ai supereroi solo per... boh, perché? Perché sì! Perché nella storia taldetali del numero XYZ della serie fanculo quello gli ha fatto qualcosa! Il caso di CFJ è esattamente questo ;)
Il fatto che subiscano tragedie su tragedie, che gli si mozzino arti, che gli si uccidano figli e cose simili secondo me non rende più interessante una storia (anche perché non è un "una tantum", ultimamente la DC è un'ecatombe), anzi rende angoscioso ciò che IMHO (sottolineatocorsivograssetto) dovrebbe essere una lettura più leggera di quello che al momento è.
Poi mi si chiede perché mi allontano sempre più da Marvel e DC... ecco il motivo! :(

Robo

Ikki di Phoenix

#167
CitazioneBeh Robo, io ti puntualizzo che per me l'oggettività è data da uno scrittore di indiscutibile e riconosciuto valore a livello internazionale, nonché da un disegnatore di comprovata bravura e riconosciuto anche dalla critica.

Questa mia frase è inconfutabile: Robinson è uno degli scrittori più apprezzati di sempre, e Cascioli è uno degli artisti italiani maggiormente applauditi dalla critica americana.

Quindi il tuo disgusto per la storia è soggettivo, mentre è oggettivo che essa sia stata scritta da un team di qualità.

Altrettanto soggettivo è il mio gradimento della storia, per quanto sia maggiormente motivato su un piano statistico, dato che, appunto, il team che ha creato la storia è oggettivamente di qualità.

Mi sembra una logica stringente dalla quale è abbastanza difficile uscire, sinceramente.

Poi a me dispiace molto che tu non abbia apprezzato la storia, per molti la gestione Robinson sulla JLA ha rappresentato un risollevamento delle sorti del supergruppo dopo anni di mala gestione da parte degli autori precedenti.

Per quanto riguarda la storie volutamente scritte in maniera violenta, mi sembra che della lunga run di Robinson questo sia l'unico capitolo così violento ed efferato, il climax di un'intera gestione, credo che sia fuorviante giudicare un'intera run sulla base di un singolo arc... Anche perché tu stesso hai ammesso delle notevoli lacune nella comprensione del DC Universe come universo narrativo vasto, ma di certo questa non può essere una colpa imputabile allo scrittore.


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

robocoppola

Ma non è che un fatto statistico costituisca un dato oggettivo. D'altronde Twilight è un film che hanno apprezzato milioni di persone :lol:

Scherzi a parte, io rispetto il tuo apprezzamento per la storia, solo non lo condivido, per i motivi che ho elencato nel post precedente. Voglio più "Silver Age", più "sense of wonder" e meno bagni di sangue, mi pare che sono stato abbastanza chiaro su questo punto.

Gli anni di mala gestione per fortuna me li sono persi (se questo è un risollevamento, mi immagino cosa fosse in passato :lol: ), ma non avendolo fatto penso di aver dato un giudizio meno "influenzato" da una gestione precedente della collana probabilmente pessima.

Nessuno mette in dubbio la carriera di Robinson (sebbene, ammetto, non ho letto praticamente nulla, se non il primissimo TP della JSA che poi è stata consegnata a Johns) e ti ripeto che non ho mai commentato negativamente il lavoro del disegnatore (anzi, penso che sia stato ottimo): il mio giudizio è basato solo e unicamente su questo volume. Poteva averlo scritto Robinson, Morrison, Johns, Bendis o il primo stronzo che passava ;)

Robo

Murnau

Citazione di: robocoppola il 20 Marzo 2012, 21:52:51
Gli anni di mala gestione per fortuna me li sono persi (se questo è un risollevamento, mi immagino cosa fosse in passato :lol: ).
Credimi: no, non vuoi immaginarlo. :lol:
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

Citazione di: Oliver Queen il 20 Marzo 2012, 21:43:29
Per quanto riguarda la storie volutamente scritte in maniera violenta, mi sembra che della lunga run di Robinson questo sia l'unico capitolo così violento ed efferato, il climax di un'intera gestione, credo che sia fuorviante giudicare un'intera run sulla base di un singolo arc... Anche perché tu stesso hai ammesso delle notevoli lacune nella comprensione del DC Universe come universo narrativo vasto, ma di certo questa non può essere una colpa imputabile allo scrittore.

In realtà ho sentito parlare di "ecatombe" anche per i volumi successivi (che ovviamente eviterò come la peste). Quanto alla comprensione del DCU, non è certo colpa mia se Robinson inserisce riferimenti ad altre storie, io non sono Rupert Murdoch, non posso permettermi di comprare tutto il DCU come probabilmente la dirigenza DC pretende che noi facciamo (ma con me cascano male :asd: ). In teoria una storia dovrebbe essere funzionale di per se, al massimo contenere qualche inside joke (pensa ai vari film di Iron Man e company: ci sono riferimeti? No, ma compare lo scudo di Cap ecc, cosa che viene compresa solo dagli appassionati o da chi vede tutti i film, ma non pregiudicano la visione), ma non fare continui riferimenti.

Robo

Murnau

Citazione di: robocoppola il 20 Marzo 2012, 21:57:19

In realtà ho sentito parlare di "ecatombe" anche per i volumi successivi (che ovviamente eviterò come la peste). Quanto alla comprensione del DCU, non è certo colpa mia se Robinson inserisce riferimenti ad altre storie, io non sono Rupert Murdoch, non posso permettermi di comprare tutto il DCU come probabilmente la dirigenza DC pretende che noi facciamo (ma con me cascano male :asd: ). In teoria una storia dovrebbe essere funzionale di per se, al massimo contenere qualche inside joke (pensa ai vari film di Iron Man e company: ci sono riferimeti? No, ma compare lo scudo di Cap ecc, cosa che viene compresa solo dagli appassionati o da chi vede tutti i film, ma non pregiudicano la visione), ma non fare continui riferimenti.

Robo
Tutta la serie è stata scritta sotto mandato editoriale, non prendertela con il povero Jimmy Robinson.  :cry: Questo è probabilmente un fumetto che gli verrà rinfacciato in eterno e che lui cercherà sempre di dimenticare, non sparare sulla croce rossa. :(
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Ikki di Phoenix

CitazioneIn teoria una storia dovrebbe essere funzionale di per se, al massimo contenere qualche inside joke

Ma no, non è affatto così, non si tratta mica di graphic novels... Questo è un fumetto mainstream, un autore che scrive una run lunga è normalissimo che colleghi ogni arc all'altro.
Se la gestione Robinson consta di 7 TP e tu compri solo il quinto lamentandoti che non l'hai capito, francamente non è colpa di Robinson :lol:

Poi che rispetto ai suoi lavori autoriali la JLA di Robinson sia una marchetta può anche essere vero, ma un autore bravo riesce a scrivere cose buone anche quando fa marchette.

Era buono l'Iron Man Extremis di Ellis, così come è buona la JLA di Robinson.

E francamente fra la violenza di CFJ e il sense of wonder di McDuffie... io preferisco centomila volte la prima! Sono contento per te che ti sei risparmiato certi scempi di "sense of wonder"!


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Murnau

Citazione di: Oliver Queen il 20 Marzo 2012, 22:03:04
Se la gestione Robinson consta di 7 TP e tu compri solo il quinto lamentandoti che non l'hai capito, francamente non è colpa di Robinson :lol:

Mi pare abbia comprato il primo, in effetti.  :look:
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 20 Marzo 2012, 21:59:37
Citazione di: robocoppola il 20 Marzo 2012, 21:57:19

In realtà ho sentito parlare di "ecatombe" anche per i volumi successivi (che ovviamente eviterò come la peste). Quanto alla comprensione del DCU, non è certo colpa mia se Robinson inserisce riferimenti ad altre storie, io non sono Rupert Murdoch, non posso permettermi di comprare tutto il DCU come probabilmente la dirigenza DC pretende che noi facciamo (ma con me cascano male :asd: ). In teoria una storia dovrebbe essere funzionale di per se, al massimo contenere qualche inside joke (pensa ai vari film di Iron Man e company: ci sono riferimeti? No, ma compare lo scudo di Cap ecc, cosa che viene compresa solo dagli appassionati o da chi vede tutti i film, ma non pregiudicano la visione), ma non fare continui riferimenti.

Robo
Tutta la serie è stata scritta sotto mandato editoriale, non prendertela con il povero Jimmy Robinson.  :cry: Questo è probabilmente un fumetto che gli verrà rinfacciato in eterno e che lui cercherà sempre di dimenticare, non sparare sulla croce rossa. :(

Ma sì lo so benissimo! Infatti non ce l'ho neanche col povero Robinson, me la prendo con lui perché il nome in copertina è il suo, ma so benissimo che è DiDio a volere questo delirio splatter
Fantastico il commento alla gestione precedente della Justice League :lol:

Citazione di: Oliver Queen il 20 Marzo 2012, 22:03:04
CitazioneIn teoria una storia dovrebbe essere funzionale di per se, al massimo contenere qualche inside joke

Ma no, non è affatto così, non si tratta mica di graphic novels... Questo è un fumetto mainstream, un autore che scrive una run lunga è normalissimo che colleghi ogni arc all'altro.
Se la gestione Robinson consta di 7 TP e tu compri solo il quinto lamentandoti che non l'hai capito, francamente non è colpa di Robinson :lol:

Poi che rispetto ai suoi lavori autoriali la JLA di Robinson sia una marchetta può anche essere vero, ma un autore bravo riesce a scrivere cose buone anche quando fa marchette.

Era buono l'Iron Man Extremis di Ellis, così come è buona la JLA di Robinson.

E francamente fra la violenza di CFJ e il sense of wonder di McDuffie... io preferisco centomila volte la prima! Sono contento per te che ti sei risparmiato certi scempi di "sense of wonder"!

A parte che CFJ è il primo volume della League di Robinson. Non so se in Italia sia uscito in un ordine diverso da quello USA, ma negli States questo è il primo volume che è uscito (e anche gli albetti sono usciti prima che partisse la sua run).

Ma poi: che un autore abbia un "indiscutibile e riconosciuto valore a livello internazionale" non significa che tutto quel che scriva sia automaticamente oro che cola. Esempio cinematografico: Spielberg ha diretto tanti capolavori del cinema (Indiana Jones, Il colore viola, Schindler's List, Amistad, Incontri Ravvicinati del Terzo Tipo, ET e mille altri...). Questo fa di "La Guerra dei Mondi" automaticamente un capolavoro solo per il fatto che l'abbia diretto Spielberg? Direi proprio di no :lol:

Poi non parlo di riferimenti a storie della JLA diverse da questa, parlo proprio di cose precambriane e/o appartenenti ad altre collane (come il pianto di Supergirl o i riferimenti a Starman perché DiDio voleva che ci fossero ecc). Ok che non è una graphic novel, ma sprecare tavole per far vedere Supergirl che piange per cose successe nella sua collana mi sembra assurdo (oltre che inutile, visto che non è una cosa importante per la storia).

Ripeto che non so cosa fosse il sense of wonder di McDuffie e non voglio neanche saperlo ( :lol: ), ma so cos'è il sense of wonder di Morrison di All-Star Superman, so cos'è il sense of wonder delle storie Silver Age o dei primi volumi di Lanterna Verde di Johns ;)

Robo

Ikki di Phoenix

#175
Sì ma nessuno qui dentro ha parlato di capolavoro, si è parlato di una buona storia, migliore di quelle che l'hanno preceduta.
I toni sono stati sempre moderati nell'apprezzamento e mai entusiastici, viceversa definire "merda" un lavoro lo definirei un commento senz'altro non moderato. E' normale reagire ad un commento del genere, allo stesso modo in cui gridare al "capolavoro" avrebbe destato delle reazioni forti.
Sono entrambe violazioni evidenti, il gridare al capolavoro come il gridare alla "merda", dell'oggettività.
Poi posso applicarti tutte le attenuanti generiche del caso, non conosci il DCU, non ami i toni splatter, etc (a parte che mi citi Johns, che dello splatter fa larghissimo uso e consumo), ma rimango comunque molto perplesso di sentire in bocca a un utente come te, che ho sempre apprezzato per l'obiettività, dei toni così marcatamente parziali.
A me Starman ha fatto schifo in senso letterale, ma oggettivamente non posso non riconoscerne il valore, anche di ciò che non apprezzo. Così come mi fa schifo un Picasso, ma non certo posso dire che sia la merda dell'arte.
Questa è una buona storia, da 6.5/7, darle 10 o darle 2 per me è fuorviante.


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Azrael

Ragazzi non vi offendete se vi dico che non me ne frega niente di chi pensa che la storia faccia "Schifo" (Certo mi dispiace ma pazienza, la storia deve piacere a me  :lol: )
Io quando l'ho letta all'epoca mi è piaciuta TANTISSIMO! avrò esagerato con il voto visto che ero molto preso (9), ma sotto l'8 per me non scende.
INSTAGRAM: AZRAEL'S CAVE

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Fedele all'Ordine di Saint Dumas e al Pipistrello
Combatteremo le idee con idee migliori

robocoppola

#177
Citazione di: Oliver Queen il 21 Marzo 2012, 08:00:15
Sì ma nessuno qui dentro ha parlato di capolavoro, si è parlato di una buona storia, migliore di quelle che l'hanno preceduta.
I toni sono stati sempre moderati nell'apprezzamento e mai entusiastici, viceversa definire "merda" un lavoro lo definirei un commento senz'altro non moderato. E' normale reagire ad un commento del genere, allo stesso modo in cui gridare al "capolavoro" avrebbe destato delle reazioni forti.
Sono entrambe violazioni evidenti, il gridare al capolavoro come il gridare alla "merda", dell'oggettività.
Poi posso applicarti tutte le attenuanti generiche del caso, non conosci il DCU, non ami i toni splatter, etc (a parte che mi citi Johns, che dello splatter fa larghissimo uso e consumo), ma rimango comunque molto perplesso di sentire in bocca a un utente come te, che ho sempre apprezzato per l'obiettività, dei toni così marcatamente parziali.
A me Starman ha fatto schifo in senso letterale, ma oggettivamente non posso non riconoscerne il valore, anche di ciò che non apprezzo. Così come mi fa schifo un Picasso, ma non certo posso dire che sia la merda dell'arte.
Questa è una buona storia, da 6.5/7, darle 10 o darle 2 per me è fuorviante.


Scusa Marco, capisco che a te non vada giù che a me sia sembrato una merda, ma per me lo è, non posso giudicarla da 6 o da 5 se per me non lo è.
Non posso forzarmi a dire che questa serie sia da 6.5/7 se per me è da 2, per quale motivo poi? Per rispetto verso Robinson? O peggio ancora per Didio?!?
Ho detto che è una merda, ma mi sembrava sottinteso che fosse una merda per me, forse dovevo specificarlo. Ho detto solo che di oggettivo ci sono dei toni splatter. Che a me non piacciano è soggettivo, ma la loro presenza è oggettiva. Ah e ho detto anche che oggettivamente ci sono dei passaggi di sceneggiatura forzati o comunque poco chiari (e qui forse non avrei dovuto usare il termine oggettivo, perché magari non sono chiari solo per me). Tutto qua, per me è da 2 e per te è da 7 (per Azrael addirittura da non meno di 8), il mondo è bello perché è vario, non ne farei un caso nazionale, siamo riusciti a parlare a quattr'occhi di politica in maniera magnifica a quattr'occhi senza scannarci con due posizioni diametralmente opposte e vogliamo litigare per una storia della Justice League?!? :lol:

Ah quanto a Johns, rileggi bene. Ho parlato di "primi volumi" di LV. Purtroppo da Sinestro War in poi è stata un'escalation dello splatter, delle mutilazioni e delle morti inutili (gente che vomita sangue... bleah!), nonché poi il culmine dello "schifo" (inteso come schifo vero e non parlo della qualità delle storie) dei supereroi zombi che leccano il teschio di Batman...  :sick:
Per quello oggi mi piace molto meno di una volta. :)

Robo

Ikki di Phoenix

Figurati, la parola "litigare" non mi è passata neanche per l'anticamera del cervello  :lol:


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

mar-vell

Me lo sono procurato. Letto ed apprezzato ma ho un paio di domande. Le vicende di Ollie relative a questa saga che sono sta te pubblicate su un paio di numeri di Green Arrow e sulla mini su Arsenal sono mai apparse in Italia e se si dove?
Mar-Vell
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