Doomsday Clock - di Geoff Johns, Gary Frank

[katzenberg]

Riguardo l'inattività il mio appunto era rivolto a questo numero dove appunto Manhattan

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

.

Comunque mi hai dato una buona idea.
Appena ho tempo me la vado a rileggere in lingua, almeno la fase cruciale...

[Man of Steel]

Sìsì, avevo inteso, so bene che sembra quasi un controsenso, ma in realtà si vede lo stesso anche in Watchmen.


Per dire, gli USA vincono la guerra in Vietnam proprio grazie all'intervento "attivo" da parte di Dr.Manhattan, e so bene che potrebbe sembrare un paradosso, ma in realtà questo non fa altro che renderlo un'entità passiva.
Per quel che vale, è come se fosse già morto, è come se non avesse un suo volere.
Questo è tutto un sottotesto legato al concetto delle marionette, al libero arbitrio, che viene ripreso e usato in svariati modi in Watchmen e anche qui.
A volte è legato al modo in cui Jon vede il tempo e altre volte...
Non voglio dire troppe cose perchè rischio di spoilerare per sbaglio la parte più importante del comic, comunque TUTTO dipende da questo e per quanto uno possa chiudere un occhio e dare carta bianca a Geoff, svaccare qui sarebbe stato francamente inaccettabile.

Della serie, "Ti lovvo Geoff, però che cazz..."

[nickorso90]

Paradosso forse è il termine più appropriato per definire il personaggio di Manhattan.
Il suo modo di agire in Watchmen è contraddittorio e anche la sua conoscenza degli eventi non è ben chiara...se si limita a seguire il copione, è un bravo attore 

[Loki]

Ci ho pensato un po' e per me Manhattan nell'economia della storia ci sta. Anzi, è fondamentale.
C'è tutto un discorso metafumettistico - aspettate il finale - che ha molto senso ed è anche sviluppato bene. Con un altro "nemico" si sarebbe perso molto.
Il problema per quanto mi riguarda è che solo lui ha senso.
Ozymandias è l'ombra sbiadita del personaggio scritto da Moore.
Il bisogno di creare un nuovo Rorschach qual'era? Nero, tra l'altro, l'avesse fatto Bendis... Seriamente, che valore in più dà? Addirittura c'è pure un numero dedicato tutto a lui che è parecchio inutile.
Il Comico poi il più gratuito di tutti, inserito giusto perché fa figo.
Mimo e Marionetta molto meglio, vecchi personaggi ricreati da Johns. Un po' come Moore aveva fatto con Watchmen. Loro funzionano.
Togli i primi 3-4 numeri, dove Geoff gioca a scimmiottare Moore (e gli riesce male), via tutto il Watchmenverse tranne Manhattan e sarebbe stato un grandissimo fumetto DC. Così è un ottimo fumetto DC ed un pessimo fumetto di Watchmen. La media è comunque positiva, però per certi versi è un'occasione mancata.

[Man of Steel]

Posso concordare in parte solo per quanto riguarda il Comedian (anche se pure lì trovo un senso), ma per il resto...

Però conviene aspettare che esca il #12 anche di qua.

Paradosso forse è il termine più appropriato per definire il personaggio di Manhattan.
Il suo modo di agire in Watchmen è contraddittorio e anche la sua conoscenza degli eventi non è ben chiara...se si limita a seguire il copione, è un bravo attore 

Verissimo!
Questo topic diede vita ad una bella discussione nel thread USA, ricordo anche di aver usato le tue stesse parole "copione" e "attore".

Infatti nel comic stesso di Moore, a volte si comporta in un modo e altre volte in un altro...
Quello che ho imparato io, è che non sempre possiamo fidarci di ciò che ci dice il writer attraverso il pg.

Manhattan non è infallibile e può benissimo essere considerato come il classico "narratore inattendibile".

[Loki]

Doomsday's Clock per me è il seguito romantico di Final Crisis e dò atto a Johns di aver cercato di giocare ancora più in grande riuscendoci anche. Il problema è che tutta la parte legata a Watchmen l'ho trovata molto forzata e... Inutile? Stride con il resto della storia, è un macigno che non serviva e che va ad appesantire ed imbruttire un'opera che invece aveva delle basi e idee solidissime.
Poi se volete apriamo anche tutto il capitolo sullo stile del come si arriva a certi concetti e del come vengono sviluppate certe idee, dove Morrison per quanto mi riguarda resta otto spanne sopra, ma effettivamente meglio attendere la fine.

[nickorso90]

Posso concordare in parte solo per quanto riguarda il Comedian (anche se pure lì trovo un senso), ma per il resto...

Però conviene aspettare che esca il #12 anche di qua.

Paradosso forse è il termine più appropriato per definire il personaggio di Manhattan.
Il suo modo di agire in Watchmen è contraddittorio e anche la sua conoscenza degli eventi non è ben chiara...se si limita a seguire il copione, è un bravo attore 

Verissimo!
Questo topic diede vita ad una bella discussione nel thread USA, ricordo anche di aver usato le tue stesse parole "copione" e "attore".

Infatti nel comic stesso di Moore, a volte si comporta in un modo e altre volte in un altro...
Quello che ho imparato io, è che non sempre possiamo fidarci di ciò che ci dice il writer attraverso il pg.

Manhattan non è infallibile e può benissimo essere considerato come il classico "narratore inattendibile".

Infatti è per questo che prendo con le pinze

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[ClarkArrow46]

Se la vedi così, allora vai tranquillo che non cambierà col #10.

Lì è praticamente dove studia i due protagonisti di questa maxi e wow...dico solo che ci sono voluti 30 anni per arrivare qua, ma in un certo senso...più di 80!

Vero! Ho adorato anche io come abbia ripreso praticamente tutta la storia DC. 

Se ti è piaciuto quello, aspetta di leggere il #12! Ahhh voi non avete idea, mado!

Cosí però mi fai salire troppo l'hype! 

Per Manhattan ho notato anch'io che passa da essere estremamente disinteressato e inattivo in quanto ha raggiunto uno stato "superiore" ad essere curioso come un bambino che toglie i giochi agli altri solo per curiosità e per vedere come funzionano.

Fino ad ora ho imputato questo comportamento al suo rapporto particolare con la concezione del tempo, come se Manhattan cambiasse il suo essere a seconda del momento (cosa che fanno anche le persone reali no?) voi che ne pensate?

[nickorso90]

In Doomsday clock, Jon è decisamente più attivo.
Dopotutto il suo punto di vista è cambiato alla fine di Watchmen, così come il suo interesse per la vita, tanto da volerla provare a creare e magari esaminare altri aspetti della della sfera emotiva 
Ecco l'universo DC è il suo laboratorio e i personaggi le sue cavie...dopotutto è un universo meno complicato questo 

[Man of Steel]

State tutti usando certe parole chiavi che...argh! Mi mordo le mani perchè non posso dire di più!
Anche perchè c'è chi è al passo e ha letto il #10 e chi no, quindi...

L'opera contiene molti strati, sottotesti e chiavi di letture, c'è più di un tema che viene affrontato e uno stesso tema viene gestito in molti modi, proprio come Watchmen.

Geoff rispetta tantissimo Watchmen, conosce per bene il suo valore, ma...diciamo che ci sono dei "ma"!

[Cosmonauta]

Io Watchmen l'avevo riletto tutto proprio prima di prendere in mano il giorno dopo l'1 di Doomsday Clock, ma non ho mai riscontrato problemi di diversità nei personaggi, anzi, mi sembravano tutti abbastanza fedeli e anche Rorsharch

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Preciso che io sono arrivato all'8

Comunque Rorschach

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[Man of Steel]

Sì infatti, qua Geoff aveva le "mani legate", poi lui non tende a fare queste cose ("Bendis-ate") dove 3 pg diversi come Riri, Teen Lantern e Naomi sono OCs virtualmente indistinguibili.
Poi magari era solo una battuta da parte di Loki, però ho qualche dubbio, perchè trovare inutile il numero dedicato alle origini di NuRorschach non è il massimo eh.

Dico mani legate, ma in realtà è stata una genialata da parte di Geoff, perchè se ci fate caso, in realtà già in Watchmen si può..errr INTUIRE che lo psicologo avesse un figlio/a, ma è un dettaglio taaaaalmente facile da ignorare che...

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Giusto per dire QUANTO abbiano scrupolosamente studiato Watchmen.

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Il #4 di DClock è forse uno dei numeri più belli di DClock dal punto di vista dello storytelling.
Riassume alla grande la maxi e le sue svariate tematiche e anche il ruolo del pg in questione, però tutto verrà palesato ancor di più nel #12.
La natura di una persona, come uno vede una maschera, come una maschera cambia una persona, come fare a conti con la Legacy lasciata in mano nostra, per via dei genitori, mentori... o destino.

Pura poesia.

Oppure...heh, oppure solo un filler del cazzo.

[katzenberg]

Ho fatto due cose: mi sono andato a rileggere alcuni passaggi di Watchmen, soprattutto quelli con Manhattan.
Poi mi sono anche riletto le parti salienti del #10.

Ho provato a fare lo sforzo di vedere le cose dal punto di vista di Johns (che ormai inizio a capire pur avendo molto da leggere) e di alcuni lettori.
Punto di vista che non è il mio, ma sforzandomi di empatizzare ho capito un paio di cose.

Primo, che il dottor Manhattan è indispensabile per questa storia.
Visto che la storia è un omaggio alla storia DC, Manhattan ha un valore simbolico e rappresenta quel cambiamento che secondo Johns e molti lettori (non secondo me) ha cercato di cancellare un certo modo di intende l'eroismo classico.
Ed ecco quindi che Manhattan

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Bello e molto toccante.
Ci voleva tanto a capirlo direte voi?
Sì, perché non è il mio punto di vista.
Prima lo capivo ma lo respingevo perché è un'idea che non mi appartiene.
Ho fatto lo sforzo di empatizzare e di "spostare" i miei sentimenti e non è cosa facile.
Sono contento però di aver fatto scattare questa molla perché ora vedo alcune cose in maniera diversa.
Rimane il fatto che non essendo il mio punto di vista certe scelte e certe idee faccio fatica comunque ad approvarle in linea di massima.

Veniamo ora alle note dolenti: caspita provate a vedere il linguaggio, la scelta delle parole che usa Manhattan in Watchmen.
C'è lirismo, sono sempre al limite della poesia.
Qui questa cosa manca, mi dispiace.
È una falla proprio di tipo letterario, c'è magari a chi questa cosa pesa meno, per me è molto importante perché fa il 90% del fascino del personaggio.
E la stessa cosa per me vale per gli altri personaggi, ovviamente in rapporto al loro tipo di carattere e ruolo.
Il Comico è violento e scurrile, ma sono le parole che usa per esserlo che ci danno la vera misura di quanto lo sia.
Spero di essermi riuscito a spiegare almeno un po'.

Altra cosa è che rimango convinto che il modo in cui è stato introdotto il Watchmenverse nei primi numeri risulti forzato, vedi gabbia a nove, e che molto della prima parte della maxi sia superficiale e risulti un po' un un'allungamento di brodo che serve solo ad arrivare a dodici numeri e a portare alla seconda parte che è quella che davvero conta...

[Man of Steel]

Scherzi????? È difficilissimo quello che hai appena fatto, anzi...tanto di cappello!
Posso anche dire che le considerazioni che hai fatto nello Spoiler, sono anche quelle giuste, sei effettivamente riuscito ad entrare nella testa di un altro e a vedere le cose come lui.

Cristo, ho la pelle d'oca.

Voi...allora, io non so bene cosa vi state aspettando da questa seconda metà della maxi, specialmente nel gran finale, ma damn.
Katz ricordati questo tuo post.
Ma beeellaaaaaa Katz wuiiiii!!!

Per come la vedo io, è fatta...questa è la CONFERMA che non sono solo parole buttate dentro un balloon di un comic.

[katzenberg]

Sì, però adesso non ti illudere...molte delle mie perplessità rimangono 

Apprezzo il messaggio di Johns, quest'idea romantica della preservazione di un certo tipo di eroismo.
È molto poetica e potente.
Quello che qui non condivido è il dualismo,che poi si trasforma simbolicamente addirittuta in un vero e proprio scontro, con il cosiddetto decostruzionismo.
L'errore secondo me è non vedere entrambe le cose come il risultato di un unico processo, e di dare ad esso un'accezione negativa.
Per spiegarla in breve basta pensare che senza gente come Moore e Miller il lavoro stesso di Johns non avrebbe avuto ragione di esistere...