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Avengers: Endgame (2019) di A. & J. Russo

Aperto da Azrael, 23 Aprile 2019, 10:36:12

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moebius

Citazione di: Ale87reds il 30 Aprile 2019, 23:34:01
aaaahhhhh, grazie non lo sapevo!!! Quindi
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.
grazie!!! Allora fila tutto liscio
Esatto!!!! Il nostro problema ora è che
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

nickorso90

In pratica il film dice una cosa e sceneggiatori e registi ne dicono un'altra per spiegare il tutto.
Mi aspettavo che la spiegazione non potesse risolvere tutti i dubbi perché le cose sullo schermo erano piuttosto evidenti

Noiro

Citazione di: Labyrinth il 30 Aprile 2019, 22:56:04
Citazione di: moebius il 30 Aprile 2019, 21:04:14
Però scusa ma pensare che Stan e Kirby abbiano creato gli X-Men perché andavano di moda gli emarginati dal mondo a causa di una presunta "superiorità" dell'uomo puro rispetto ai "geneticamente diversi" (chiare allusioni al razzismo), è semplicemente assurdo. Nel 1963 in America non c'era nessuna moda da cavalcare che discutesse i temi della diversità, del razzismo, della discriminazione... ANZI. Erano i primi anni in cui si iniziava lentamente a porre fine alla segregazione razziale. Altro che moda.

Da allora nella collana degli X-Men c'è stato posto per ebrei deportati, donne che diventano potenti quanto divinità, alcolisti, russi, tedeschi con la pelle blu, donne nere, e tanti altri. OVVIAMENTE Lee l'ha fatto per immedesimarsi con ogni lettore, questo è chiaro. Ma non capisco come si faccia a confondere il volersi avvicinare ai lettori con una sottospecie di fredda manipolazione delle masse per SOLI scopi di lucro. Lui ha creato questi personaggi perché CREDEVA in determinate idee di uguaglianza, e aveva capito che solo creando personaggi realistici (legati quindi anche ad altre etnie e altri paesi) avrebbe potuto raccontare le sue storie al mondo. Non era una moda, era una cosa in cui lui credeva... l'ha realizzata, e guarda un po' il mondo gli ha dato ragione. Cioè tu pensi che Lee abbia fatto tutto questo SOLO perché aveva capito che era l'unico modo di far soldi?  :ph34r: Tutte le dichiarazioni che ha fatto erano buttate lì solo per crearsi un'immagine di filantropo antirazzista e quindi fare più soldi? In realtà non la pensava così? Erano solo i soldi a muovere The Man?


Eh? I primi x-men di Lee/Kirby erano tutti bianchi e biondi (tranne bestia, che comunque aveva ancora l'aspetto umano).
Quelli che citi tu, ebrei, russi, neri ecc. li ha ideati Claremont (e Wein) ed è stato Claremont a portare all'estremo il concetto antirazzista. Lee sì, era un businessman che tra l'altro ha preso idee di Kirby e Ditko (ma soprattutto di Kirby) e si è preso lui il merito di quelle idee. Che poi fosse un bravo dialoghista non c'è dubbio, ma le sceneggiature erano in gran parte dei disegnatori. Il famoso metodo Marvel consisteva in un'idea molto grossolana dello scrittore data ai disegnatori che sviluppavano la trama vera e propria che poi ridavano il tutto allo scrittore che metteva i dialoghi.
C'è un bel libro in cui tutto questo viene spiegato e descrive anche con molte testimonianze come molti altri artisti vennero sfruttati dalla marvel tra gli anni 60 e 70. Se Lee fosse stato questo gran filatropo di cui dici sicuramente non avrebbe permesso quello che invece è successo.

Comunque io non ho mai molto accettato questa corrente che demonizza Stan Lee.
Lui ha fatto il suo mestiere egregiamente, tant'è che Ditko e Kirby senza le sue ritoccate, hanno pesanti fatto pesanti flop.

Lee ha avuto il cervello di sapere trovare come replicare il successo dei F4, attirando artisti che hanno modellato un universo che tuttora vive.
Noiro-orioN

moebius

Citazione di: nickorso90 il 01 Maggio 2019, 00:06:46
In pratica il film dice una cosa e sceneggiatori e registi ne dicono un'altra per spiegare il tutto.
Mi aspettavo che la spiegazione non potesse risolvere tutti i dubbi perché le cose sullo schermo erano piuttosto evidenti
Mah in realtà il problema è che i registi non si smentiscono né si confermano... Cioè nelle loro dichiarazioni si intuisce effettivamente che
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.


Ho scritto all'account instagram dei Russo  :asd: se ci rispondono facciamo festa fino al prossimo Avengers

nickorso90

Citazione di: moebius il 01 Maggio 2019, 00:13:07
Citazione di: nickorso90 il 01 Maggio 2019, 00:06:46
In pratica il film dice una cosa e sceneggiatori e registi ne dicono un'altra per spiegare il tutto.
Mi aspettavo che la spiegazione non potesse risolvere tutti i dubbi perché le cose sullo schermo erano piuttosto evidenti
Mah in realtà il problema è che i registi non si smentiscono né si confermano... Cioè nelle loro dichiarazioni si intuisce effettivamente che
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.


Ho scritto all'account instagram dei Russo  :asd: se ci rispondono facciamo festa fino al prossimo Avengers

Sinceramente
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

moebius

Citazione di: nickorso90 il 01 Maggio 2019, 00:18:43
Citazione di: moebius il 01 Maggio 2019, 00:13:07
Citazione di: nickorso90 il 01 Maggio 2019, 00:06:46
In pratica il film dice una cosa e sceneggiatori e registi ne dicono un'altra per spiegare il tutto.
Mi aspettavo che la spiegazione non potesse risolvere tutti i dubbi perché le cose sullo schermo erano piuttosto evidenti
Mah in realtà il problema è che i registi non si smentiscono né si confermano... Cioè nelle loro dichiarazioni si intuisce effettivamente che
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.


Ho scritto all'account instagram dei Russo  :asd: se ci rispondono facciamo festa fino al prossimo Avengers

Sinceramente
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

io non intendo
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

nickorso90

Citazione di: moebius il 01 Maggio 2019, 00:29:52
Citazione di: nickorso90 il 01 Maggio 2019, 00:18:43
Citazione di: moebius il 01 Maggio 2019, 00:13:07
Citazione di: nickorso90 il 01 Maggio 2019, 00:06:46
In pratica il film dice una cosa e sceneggiatori e registi ne dicono un'altra per spiegare il tutto.
Mi aspettavo che la spiegazione non potesse risolvere tutti i dubbi perché le cose sullo schermo erano piuttosto evidenti
Mah in realtà il problema è che i registi non si smentiscono né si confermano... Cioè nelle loro dichiarazioni si intuisce effettivamente che
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.


Ho scritto all'account instagram dei Russo  :asd: se ci rispondono facciamo festa fino al prossimo Avengers

Sinceramente
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

io non intendo
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Esattamente, sono chiaramente discordanti

unwind

Santa polenta (cit.) allora
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.


Detto in altre parole, Endgame ha creato
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

A questo punto, con ogni probabilità, le serie TV
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.
.

Potenzialmente, c'è da dire che
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.
mentre continuo a pensare che
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Marshal Law

Visto ieri sera. Non perfetto ma emozionante. Molto.
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

""Sono Marshal Law, bracco gli eroi, non ne ho ancora trovato uno". Marshal Law, 1987

"Al mondo ci sono molte cause per cui vale la pena combattere, ma poche per cui vale la pena morire" Grifter, Image n.8 del 1994

Labyrinth

#354
Citazione di: Orion il 01 Maggio 2019, 00:08:36
Citazione di: Labyrinth il 30 Aprile 2019, 22:56:04
Citazione di: moebius il 30 Aprile 2019, 21:04:14
Però scusa ma pensare che Stan e Kirby abbiano creato gli X-Men perché andavano di moda gli emarginati dal mondo a causa di una presunta "superiorità" dell'uomo puro rispetto ai "geneticamente diversi" (chiare allusioni al razzismo), è semplicemente assurdo. Nel 1963 in America non c'era nessuna moda da cavalcare che discutesse i temi della diversità, del razzismo, della discriminazione... ANZI. Erano i primi anni in cui si iniziava lentamente a porre fine alla segregazione razziale. Altro che moda.

Da allora nella collana degli X-Men c'è stato posto per ebrei deportati, donne che diventano potenti quanto divinità, alcolisti, russi, tedeschi con la pelle blu, donne nere, e tanti altri. OVVIAMENTE Lee l'ha fatto per immedesimarsi con ogni lettore, questo è chiaro. Ma non capisco come si faccia a confondere il volersi avvicinare ai lettori con una sottospecie di fredda manipolazione delle masse per SOLI scopi di lucro. Lui ha creato questi personaggi perché CREDEVA in determinate idee di uguaglianza, e aveva capito che solo creando personaggi realistici (legati quindi anche ad altre etnie e altri paesi) avrebbe potuto raccontare le sue storie al mondo. Non era una moda, era una cosa in cui lui credeva... l'ha realizzata, e guarda un po' il mondo gli ha dato ragione. Cioè tu pensi che Lee abbia fatto tutto questo SOLO perché aveva capito che era l'unico modo di far soldi?  :ph34r: Tutte le dichiarazioni che ha fatto erano buttate lì solo per crearsi un'immagine di filantropo antirazzista e quindi fare più soldi? In realtà non la pensava così? Erano solo i soldi a muovere The Man?


Eh? I primi x-men di Lee/Kirby erano tutti bianchi e biondi (tranne bestia, che comunque aveva ancora l'aspetto umano).
Quelli che citi tu, ebrei, russi, neri ecc. li ha ideati Claremont (e Wein) ed è stato Claremont a portare all'estremo il concetto antirazzista. Lee sì, era un businessman che tra l'altro ha preso idee di Kirby e Ditko (ma soprattutto di Kirby) e si è preso lui il merito di quelle idee. Che poi fosse un bravo dialoghista non c'è dubbio, ma le sceneggiature erano in gran parte dei disegnatori. Il famoso metodo Marvel consisteva in un'idea molto grossolana dello scrittore data ai disegnatori che sviluppavano la trama vera e propria che poi ridavano il tutto allo scrittore che metteva i dialoghi.
C'è un bel libro in cui tutto questo viene spiegato e descrive anche con molte testimonianze come molti altri artisti vennero sfruttati dalla marvel tra gli anni 60 e 70. Se Lee fosse stato questo gran filatropo di cui dici sicuramente non avrebbe permesso quello che invece è successo.

Comunque io non ho mai molto accettato questa corrente che demonizza Stan Lee.
Lui ha fatto il suo mestiere egregiamente, tant'è che Ditko e Kirby senza le sue ritoccate, hanno pesanti fatto pesanti flop.

Lee ha avuto il cervello di sapere trovare come replicare il successo dei F4, attirando artisti che hanno modellato un universo che tuttora vive.

Sì, sicuramente ha i suoi grandi meriti, infatti ho scritto che era un bravo dialoghista e si vede dalle opere a solo di Kirby, ciò non toglie che era comunque più un'imprenditore che uno sceneggiatore e che quindi puntava al profitto (ma ci sta in un'azienda) con tutti i difetti del caso, vedi autori che, sia quando Lee divenne presidente della Marvel che anche dopo negli anni 70, hanno uscito un sacco di idee per la marvel, e ne hanno fatto la fortuna, idee che adesso valgono milardi con i film, di cui questi autori non hanno visto un dollaro bucato e che poi sono stati trattati come qualsiasi dipendente e molti lasciati a casa quando non servivano più.
Quindi rispondevo semplicemente al discorso che faceva l'altro utente in cui si voleva ritrarre Lee come un filantropo che non pensava ai soldi ma andava avanti solo per la passione per i fumetti, quando effettivamente a Lee interessavano soprattutto i soldi (e ribadisco, in un'azienda era ed è normale fosse così).

Copio incollo anche un'interessante articolo (non metto la fonte perché non so se si possa fare, in tal caso fatemi sapere che l'aggiungo subito):
"Il "metodo Marvel"
La Marvel aveva due modi di litigare con Jack Kirby. Uno era rifiutarsi di stipulare contratti a lungo termine o più remunerativi. L'altro, negargli qualsiasi cosa oltre la paga a cottimo, sia in termini di royalty sia in ambito creativo. Furono le intromissioni, le piccole e grandi mancanze di riconoscimento – morale o economico – che portarono Kirby a lasciare l'azienda.

Il "metodo Marvel" non lasciava intendere chiaramente quale fosse il peso dei rispettivi contributi. In questo modo, secondo molti, Stan Lee si era preso più meriti del dovuto, non solo nei confronti di Kirby ma verso tutti i disegnatori con cui aveva collaborato.

La questione è un punto dibattuto nel canone storico. Le posizioni critiche occupano tutto lo spettro: troverete fonti pronte ad assicurarvi la totale estraneità a qualsiasi imput creativo da parte di Stan Lee, altri vi diranno che Lee contribuiva (poco o tanto) in modo fondamentale al prodotto finale, altri ancora sono convinti che i loro fumetti fossero il parto di due menti che viaggiavano parallele e non si incontravano mai. John Romita ricorda un viaggio in macchina con Lee e Kirby in cui ognuno stava esponendo la propria idea di una storia e ogni loro idea non teneva conto di quanto appena detto dall'altro.

La lavorazione in stile Marvel prevedeva lo sviluppo completo da parte del disegnatore di una breve sinossi fornita dallo sceneggiatore, il quale tornava poi sulle tavole complete per aggiungere i dialoghi. Ma in più occasioni questa procedura veniva modificata senza che la cosa fosse indicata nei crediti che aprivano l'albo. Lo stesso Lee ha confermato che Kirby, Ditko e gli altri disegnavano una storia sulla base di una vaga indicazione («L'Uomo Sabbia rapisce Mary Jane», «Dottor Destino ruba la tavola di Silver Surfer»), e a volte nemmeno quella.

Negli originali prodotti tra il 1964 e il 1970 le indicazioni di Kirby ai margini delle tavole diventarono più fitte e comparvero stralci di dialoghi, segno che Lee aveva abdicato gran parte del lavoro, pur rimanendo dialoghista e supervisore. Lee poteva non concordare con le svolte prese da Kirby, quindi modificava tramite i dialoghi e le didascalie gli snodi che riteneva deboli o sbagliati e, quando la situazione lo richiedeva, rimandava indietro le tavole per farle ridisegnare.

Nella storia dei Fantastici Quattro Panico al Baxter Building Kirby aveva messo in scena un Dottor Destino impossibilitato a usare le mani, perché ferite nella precedente avventura, e costretto a utilizzare un macchinario per intralciare il matrimonio di Reed e Sue. Nella versione finale, riveduta da Lee, la nota di Kirby («Destino straccia un foglio. Gli fanno male le mani, questo lo fa arrabbiare ancora di più. Medita vendetta») viene stravolta: nella riscrittura di Lee, Destino usa la macchina perché desideroso di compiere un attacco in grande stile che cancelli le umiliazioni subite.

Non è necessariamente una modifica peggiorativa, anzi, ma Kirby veniva a sapere delle correzioni solo dopo che erano andate in stampa. Non c'era colloquio, appunto o telefonata che potesse spiegare i cambiamenti apportati da Lee.

In Hand of Fire: The Comics Art of Jack Kirby, Charles Hatfield illustra tutte le mansioni che Kirby aveva su una testata (storia, sviluppo dei personaggi, design) e spiega come, alla fine, fosse Lee a far funzionare tutto a livello commerciale.

È una conclusione simile a quella a cui arriva Jeet Heer sul New Republic: «I lavori come autore completo di Kirby negli anni Settanta sono i migliori, ma nessuno di loro ha mai riscosso il seguito dei Fantastici Quattro o degli X-Men». Per un autore idiosincratico come Kirby, la collaborazione era la via più breve per il successo di massa: «Da solo, Kirby ci ha dato i suoi fumetti più puri, meno popolari ma esteticamente significativi».

Del sodalizio tra Lee e Kirby rimane un fallimento comunicativo. Lee si sentiva in dovere di eguagliare, se non superare, il gesto enfatico e carichissimo di Kirby con dialoghi ancora più urgenti. Questo portò i fumetti Marvel a essere innervati da una tensione tra parola e immagine che ne costituisce motivo di fascino.

Le loro incomprensioni sono meglio rappresentate dal caso di Silver Surfer. Kirby creò l'ambasciatore interstellare di Galactus come un essere amorale e incorruttibile, alieno e alienante, per il quale la natura umana resta materia sconosciuta. Lee invece lo immaginò come una figura tragica, introspettiva, in grado di slanci monologhistici capaci di slogare la mascella al più abile dei teatranti.

Lo sceneggiatore sviluppò questa concezione nella testata solista Silver Surfer, in cui dotò il personaggio di un retroterra e di una vita colma di sentimenti umani. Il risultato procurò a Kirby un fastidio uguagliato solo dalla richiesta di Lee di disegnarne l'ultimo numero prima del nuovo rilancio.

Silver Surfer stava infatti navigando in cattive acque e Lee diede la colpa alla deriva ultra-pacifista del personaggio. Così lo dirottò al polo opposto, facendolo diventare un Berserker pronto a scatenare la sua furia contro i nemici. Kirby accettò la scelta per sfinimento, sapendo che il rapporto con l'azienda era agli sgoccioli.

Nell'ultima tavola del numero, mentre una didascalia annunciava l'arrivo del «nuovo, spietato, Silver Surfer», il protagonista urla a tutta pagina: «Mai più mi opporrò alla loro follia terreste! Mai più la mia sarà una voce solitaria che aspira alla pace. Da questo momento in poi, Silver Surfer si batterà alle loro condizioni.»

Sulle pagine della posta di quel Silver Surfer #18 Stan Lee, nella sua rubrica Stan's Soapbox, dava la seguente notizia: «Chi dice che un fulmine non cade mai due volte nello stesso punto? Ricordate che qualche anno fa Steve Ditko lasciò all'improvviso i gloriosi corridoi della Marvel per cercar fortuna altrove? Ebbene, mentre scrivo queste righe, Jack Kirby ha inaspettatamente annunciato le sue dimissioni dal nostro sorpreso ma prode piccolo staff»."

Man of Steel

Citazione di: nickorso90 il 30 Aprile 2019, 22:44:16
È uscita una spiegazione dei Russo che confermano
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Quindi pippioni li abbiamo finiti  :asd:
Volevo postarla anchio, ma temevo avremmo perso moebius! :lolle:
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.
We're all searching for enlightenment.
But what is light?
Different for everyone. But everyone looking.

See what we want to see.
No matter how small...or big we are.

Scrooge

#356
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

moebius

#357
Citazione di: Man of Steel il 01 Maggio 2019, 10:43:15
Citazione di: nickorso90 il 30 Aprile 2019, 22:44:16
È uscita una spiegazione dei Russo che confermano
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Quindi pippioni li abbiamo finiti  :asd:
Volevo postarla anchio, ma temevo avremmo perso moebius! :lolle:
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

:lolle: ma a me va benissimo così! Semplicemente lo considero un errore questo: esistevano mille modi più chiari e puliti per spiegare a tutti
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

@Man of Steel, a me va bene tutto  :asd: mi basta che abbia un minimo senso logico

Man of Steel

Dunque
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.
We're all searching for enlightenment.
But what is light?
Different for everyone. But everyone looking.

See what we want to see.
No matter how small...or big we are.

Luke-Logan

Citazione di: moebius il 01 Maggio 2019, 11:26:07
Citazione di: Man of Steel il 01 Maggio 2019, 10:43:15
Citazione di: nickorso90 il 30 Aprile 2019, 22:44:16
È uscita una spiegazione dei Russo che confermano
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Quindi pippioni li abbiamo finiti  :asd:
Volevo postarla anchio, ma temevo avremmo perso moebius! :lolle:
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

:lolle: ma a me va benissimo così! Semplicemente lo considero un errore questo: esistevano mille modi più chiari e puliti per spiegare a tutti
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

@Man of Steel, a me va bene tutto  :asd: mi basta che abbia un minimo senso logico

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.
In the end? Nothing ends, Adrian
Nothing ever ends.