Final crisis capolavoro o paccone incomprensibile?

Aperto da robocoppola, 04 Novembre 2009, 15:43:37

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robocoppola

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 17:58:28
Praticamente robocoppola, lettore di fumetti supererostici, nell'affermare certe cose è come un nero che diventi membro del Ku Klux Klan. E' razzista verso se stesso!  :stralol:
Massimo, ma cosa dici?
Io penso solo che so distinguere cos'è l'intrattenimento dall'arte, tutto qua. Secondo me è esagerato da parte dei lettori di fumetti pensare che quello che leggono sia arte. Gli X-Men di Austen è arte? Liefeld è arte? Whilce Portacio è arte? non saprei, forse ho io un concetto distorto di arte, ditemi voi!
Robo

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 17:59:08
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 17:52:53
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 17:46:43
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 17:40:53
Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 17:28:54
Riguardo al fumetto come arte, è parzialmente vero, come detto prima, per fumetti come Corto Maltese, Moebius e affini, ma per niente vero per i fumetti di supereroi che sono e restano intrattenimento (secondo me).

Quello che non ho capito è: perché?

Ultimo tango a Parigi è arte, 2001 Odissea nello Spazio è arte. Possiamo però dire che "Il buono, il brutto e il cattivo è arte?

Sì. Te lo dirà qualunque professore di Storia del Cinema, a cominciare dal mio che fece il monografico su Leone, una volta.

Usi i tuoi gusti come parametri assoluti. Niente di più sbagliato.

In che senso uso i miei gusti su parametri assoluti? Non ho mica detto che quello che non mi piace è arte, anzi! Il buono il brutto e il cattivo secondo me non è arte, ma mica mi fa schifo, anzi (ho pure detto che è un film fottutamente figo :asd: )!
Allora mettiamola così: Guerre Stellari è arte (e ti dico da subito che sono un fan sfegatato)? no, è un film molto divertente, fatto molto bene che però non può essere considerato arte. Così come un quadro in una galleria d'arte moderna è arte e gli scarabocchi che faccio su un fogliaccio mentre sto al telefono non lo sono (magari potrei anche essere uno che fa scarabocchi belli da vedere, MA NON E' ARTE)
Robo

Stai decidendo tu cosa sia Arte o meno, in base a dei parametri piuttosto fumosi. Anzi, non li hai proprio chiariti. Perché Guerre Stellari non sarebbe Arte ma 2001 sì? Cos'è che traccia la linea di demrarcazione?


Ti ripeto: qualunque professore di Storia del Cinema all'esame ti boccerebbe immediatamente, se tu facessi simili affermazioni. Quello che avevo io ti avrebbe proprio buttato fuori dall'aula.  :lol:
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

American_Gaijin89

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 17:46:43
In che senso uso i miei gusti su parametri assoluti? Non ho mica detto che quello che non mi piace è arte, anzi! Il buono il brutto e il cattivo secondo me non è arte, ma mica mi fa schifo, anzi (ho pure detto che è un film fottutamente figo :asd: )!
Allora mettiamola così: Guerre Stellari è arte (e ti dico da subito che sono un fan sfegatato)? no, è un film molto divertente, fatto molto bene che però non può essere considerato arte. Così come un quadro in una galleria d'arte moderna è arte e gli scarabocchi che faccio su un fogliaccio mentre sto al telefono non lo sono (magari potrei anche essere uno che fa scarabocchi belli da vedere, MA NON E' ARTE)
Robo

Ma quella è la fattura, è il "come" sono fatti ! Ma non puoi criticarmi un genere intero, limitandolo allo status di Non-Arte.

2001 Odissea nello spazio è dello stesso genere di Guerre stellari, fantascienza, eppure per te uno è arte e l'altro no, cosa cambia? Semplice la fattura  :D

Occhi nella Notte

Secondo me il concetto di Arte o non arte centra poco/nulla...  -_-
Qui si parla di Final Crisi e di come è fatta.

Solo quando l'ultimo campo sara' sporcato,
l'ultimo fiume inquinato, l'ultimo animale avvelenato e l'ultimo albero abbattuto
che gli uomini capiranno che non possono mangiare i soldi.

I Miei Articoli  http://www.dcleaguers.it/author/occhi-nella-notte<br />
Collezione Tavole Originali  http://www.comicartfans.com/GalleryDetail.asp?GCat=46736<br />
COMPRO http://www.dcleaguers.it/forum/mercatino/%28vendo%29-parte-della-mia-collezione/msg1438045/#msg1438045

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 18:02:32
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 17:58:28
Praticamente robocoppola, lettore di fumetti supererostici, nell'affermare certe cose è come un nero che diventi membro del Ku Klux Klan. E' razzista verso se stesso!  :stralol:
Massimo, ma cosa dici?
Io penso solo che so distinguere cos'è l'intrattenimento dall'arte, tutto qua.

No, pensi solo di poter decidere TU cosa sia Arte o meno.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

#50
Citazione di: Occhi nella Notte il 04 Novembre 2009, 18:04:37
Secondo me il concetto di Arte o non arte centra poco/nulla...  -_-
Qui si parla di Final Crisi e di come è fatta.


Sì, infatti stiamo sconfinando in un campo non mio, è logico che abbia torto -_-
Concludo solo dicendo che PER COME LA VEDO IO (così evitiamo fraintendimenti) vedo il 99.9999999% dei fumetti Marvel e DC come intrattenimento. Li compro per divertirmi e per passare qualche ora, ma non li ho mai visti alla stregua di Orwell o quadri di Picasso.
Torniamo ora a parlare di FC, please  :cry:
Robo

American_Gaijin89

#51
Mah,  premetto che la seguo in italiano, quindi sono fermo al 5, però per adesso mi sembra abbastanza fruibile, di Morrison ho letto roba più complessa.
Il problema, a mio parere, è che la gente, o meglio, i lettori casuali,  non hanno assolutamente dimestichezza con la  continuity e i personaggi Dc, a parte i più famosi (colpa anche di una politica cinematografica alquanto discutibile), e in questo modo l'opera è incomprensibile, ma mica solo FC, per lo stesso motivo sono incomprensibili anche tutte le Crisis e metà delle opere di Johns, il problema è che se in Johns qualcosa puoi anche saltare o non capire, senza minarti la lettura, con Morrison non si può fare.


Occhi nella Notte

#52
Citazione di: American_Gaijin89 il 04 Novembre 2009, 18:21:33
Mah, io premetto che la seguo in italiano, quindi sono fermo al 5, però per adesso mi sembra abbastanza fruibile, di Morrison ho letto roba più complessa.
Il problema, a mio parere, è che la gente, o meglio, i lettori casuali,  non hanno assolutamente dimestichezza con la  continuity e i personaggi Dc, a parte i più famosi (colpa anche di una politica cinematografica alquanto discutibile), e in questo modo l'opera è incomprensibile, ma mica solo FC, per lo stesso motivo sono incomprensibili anche tutte le Crisis e metà delle opere di Johns, il problema è che se in Johns qualcosa puoi anche saltare o non capire, senza minarti la lettura, con Morrison non si può fare.


Infatti secondo me è proprio questo il vero problemino.
A parte la triade, pochissimi personaggi sono conosciuti al grande pubblico. E quando dico conosciuti, intendo: conoscere i fatti principali delle loro storie.
Seguendo questo concetto, posso ridire che a me All star superman non è piaicuto. O perlomeno mi sono piaciute solo alcune parti. Ma questo deriva dal fatto che io di superman non ho mai letto nulla, e iniziare con quella storia secondo me non è il caso.

Forse la stessa cosa vale con Final Crisis. Non consiglierei mai ad uno che non ha mai letto nulla di DC di iniziare da Final Crisis. Non ha senso.
Per il resto, se la storia è un pò criptica secondo me è pure meglio. Riesce a tenere il lettore sempre attento e non svela tutto subito. Altrimenti è banale.

Ribadisco che per giudicare un crossover, o un megaevento, è importante avere delle buone/minime conoscenze di quell'universo e dei suoi personaggi, altrimenti chiunque entra in difficoltà!

Solo quando l'ultimo campo sara' sporcato,
l'ultimo fiume inquinato, l'ultimo animale avvelenato e l'ultimo albero abbattuto
che gli uomini capiranno che non possono mangiare i soldi.

I Miei Articoli  http://www.dcleaguers.it/author/occhi-nella-notte<br />
Collezione Tavole Originali  http://www.comicartfans.com/GalleryDetail.asp?GCat=46736<br />
COMPRO http://www.dcleaguers.it/forum/mercatino/%28vendo%29-parte-della-mia-collezione/msg1438045/#msg1438045

robocoppola

Citazione di: Occhi nella Notte il 04 Novembre 2009, 18:28:37
Citazione di: American_Gaijin89 il 04 Novembre 2009, 18:21:33
Mah, io premetto che la seguo in italiano, quindi sono fermo al 5, però per adesso mi sembra abbastanza fruibile, di Morrison ho letto roba più complessa.
Il problema, a mio parere, è che la gente, o meglio, i lettori casuali,  non hanno assolutamente dimestichezza con la  continuity e i personaggi Dc, a parte i più famosi (colpa anche di una politica cinematografica alquanto discutibile), e in questo modo l'opera è incomprensibile, ma mica solo FC, per lo stesso motivo sono incomprensibili anche tutte le Crisis e metà delle opere di Johns, il problema è che se in Johns qualcosa puoi anche saltare o non capire, senza minarti la lettura, con Morrison non si può fare.


Infatti secondo me è proprio questo il vero problemino.
A parte la triade, pochissimi personaggi sono conosciuti al grande pubblico. E quando dico conosciuti, intendo: conoscere i fatti principali delle loro storie.
Seguendo questo concetto, posso ridire che a me All star superman non è piaicuto. O perlomeno mi sono piaciute solo alcune parti. Ma questo deriva dal fatto che io di superman non ho mai letto nulla, e iniziare con quella storia secondo me non è il caso.

Forse la stessa cosa vale con Final Crisis. Non consiglierei mai ad uno che non ha mai letto nulla di DC di iniziare da Final Crisis. Non ha senso.
Per il resto, se la storia è un pò criptica secondo me è pure meglio. Riesce a tenere il lettore sempre attento e non svela tutto subito. Altrimenti è banale.

Ribadisco che per giudicare un crossover, o un megaevento, è importante avere delle buone/minime conoscenze di quell'universo e dei suoi personaggi, altrimenti chiunque entra in difficoltà!

Piccolo OT: Mi viene in mente una puntata di The Big Bang Theory quando Penny va in fumetteria con gli altri per comprare un fumetto per il nipotino e prende in mano un numero di Final Crisis. Allora Sheldon gli dice che quello è sconsigliato perchè prevede che abbia letto Infinite Crisis, 52 e Countdown to Infinite Crisis, allora lei disgustata rimette il fumetto a posto :lol:

Tornando IT, secondo me in parte avete centrato il problema, in parte no. Non so se sia già uscito in Italia Superman Beyond 3D, ma ecco, quel fumetto (che, ricordo, è essenziale per FC) è veramente INCOMPRENSIBILE. L'ho dovuto leggere due volte per riuscire a farmi un'idea di cosa parlava! Probabilmente sarebbe stato il caso, visto che nel caso di FC in generale si trattava di un fumetto che avrebbero dovuto leggere più o meno tutti i lettori del DCU, andarci un pochino più piano con la filosofia e il "meta", come è stato definito in precedenza e scrivere una storia un tantino più accessibile a tutti, anche a chi, come è stato scritto all'inizio del topic, non è abituato a leggere fumetti di questo tipo e magari preferiva leggere una storia di supereroi più... classica, diciamo così
Robo

Det. Bullock

Guarda, in un'epoca dove ci si la menta che il singolo albo finisce subito direi che il fatto che una storia sia complessa al punto da doverla rileggere direi che è un pregio.  :sisi:
E comunque quella situazione di Big Bang Theory si applica praticamente a tutti i crossover di supereroi letti finora...
"I pity the poor shades confined to the euclidean prison that is sanity." - Grant Morrison
"People assume  that time is a strict progression of cause to effect,  but *actually*  from a non-linear, non-subjective viewpoint - it's more  like a big ball  of wibbly wobbly... time-y wimey... stuff." - The Doctor
Il mio canale Youtube.

Murnau

Inizio a temere che non sia FC ad essere incomprensibile, è solo che se tu a non capirlo.   :lol:
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

robocoppola

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 18:46:18
Inizio a temere che non sia FC ad essere incomprensibile, è solo che se tu a non capirlo.   :lol:


Non molto carino da parte tua questo post...  :unsure:

Robo

Murnau

Citazione di: robocoppola il 04 Novembre 2009, 18:49:23
Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 04 Novembre 2009, 18:46:18
Inizio a temere che non sia FC ad essere incomprensibile, è solo che se tu a non capirlo.   :lol:


Non molto carino da parte tua questo post...  :unsure:

Robo

Cacchio, robo, stavo scherzando. Ed è pure una cosa che ti ho detto un mare di volta, su Glama.


A parte gli scherzi: credere che una cosa sia incomprensibile solo perché siamo noi a non capirla, è una linea di pensiero piuttosto egocentrica. Sarebbe come se dicessi che la teoria di quanti di luce è incomprensible, solo perché IO non ci capisco una mazza.
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
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Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Ikki di Phoenix

#58
Concordo un pò con Robo, un pò con Hush, su dichiarazioni sparse che avete sostenuto nelle pagine precedenti.

Che Morrison sia contorto e spesso fine a se stesso sono d'accordo, del resto non ho mai nascosto il mio ostracismo nei confronti di questa caratteristica spiccata di questo autore ( :morrison: )

Però onestamente secondo me Final Crisis è una genialata. Non credo che si possa chiedere a Morrison di smettere di essere Morrison... Per avere una Final Crisis più "semplice" e "terra terra", l'avrebbe dovuta scrivere qualche altro autore.
Ma se l'avesse scritta un altro autore, probabilmente non ci avrebbe piazzato dentro le genialate che ci ha messo Morrison.
Quindi, se il compromesso deve essere "crossover geniale ma un pò allucinogeno" me lo tengo, anche perché di "crossover ben scritti ma banalotti" ce ne sono già parecchi, su tutti Secret Invasion e Crisi Infinita.

Sul discorso Nona Arte:

CitazioneIo penso solo che so distinguere cos'è l'intrattenimento dall'arte, tutto qua. Secondo me è esagerato da parte dei lettori di fumetti pensare che quello che leggono sia arte. Gli X-Men di Austen è arte? Liefeld è arte? Whilce Portacio è arte? non saprei, forse ho io un concetto distorto di arte, ditemi voi!

Ovviamente no, non tutto. Però Taniguchi è Arte, Miller è Arte, Veitch è Arte, Eisner è Arte, Spiegelman è Arte.
Insomma, io non vorrei che degli artigiani del sequenziale, dei mestieranti del mainstream vadano ad insozzare quanto di nobile e positivo è stato fatto da autori leggendari per elevare il Fumetto da mero entertainment al livello di (Nona) Arte :)



"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Murnau

Già mi vedo una legione di Fabian Nicieza e Chuck Dixon, pronti a colonizzare la DC!  :lol:


(e oltretutto ho citato quelli che mi piacciono  :ahsisi:)
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987