Cosa rende Batman diverso dagli altri supereroi (ossia perché votare Batman?)

Aperto da Guardiano della Notte, 23 Luglio 2011, 23:10:45

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Morfeo

Secondo me invece, proprio perchè ci vuole una gran forza d'animo è più di ispirazione.
Se fosse qualcosa di semplice cosa ci vorrebbe per diventare come Superman?
Invece proprio perchè è difficile essere qualcosa di migliore senza accontentarsi di essere semplicemente buoni (basta veramente poco per essere buoni, basta non rompere le scatole, non giudicare e via dicendo) che per me SUperman costituisce un esempio.
Ma anche Batman lo è comunque.
Il fu Morfeo
ehi.. ragazzo.. ricordi quello che ti ho detto sulla terra, ai vecchi tempi.. su ordine e caos e quelle cazzate? L'ordine. Ciarpame.Il caos spazzatura. Erano solo nomi che descrivevano la stessa cosa: il gorgogliare, il vorticare e lo zampillare di protoplasma, illuso che ci sia un senso al mondo.. non c'è nessun senso.. c'è solo carne e morte..
Vi veri Vniversum Vivus Vici

Ikki di Phoenix

Rispondevo al fatto che secondo te Superman non è credibile ma è mera utopia  :lolle:

Poi io qui conosco molto pochi di persona, per quanto mi riguarda dietro i vostri nick potrebbe celarsi anche Jack lo Squartatore, quindi...  :asd:

Comunque il difficile, Morfeo, secondo me non è essere buoni. Quello a me personalmente viene naturale.
Quel che mi viene difficile è restare buono in un mondo che i buoni li disprezza. Ecco. Siccome io, se voglio, so diventare molto molto molto feroce, a volte trattenermi è difficile... Questo sì.
Ma se fossi circondato di gente tutta uguale a me, o ai membri della mia personalissima League, per me essere buono sarebbe come respirare :sisi:


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Dean Winchester

Ma se mi hai pure su facebook. :lolle:

Comunque è utopia, nessuno di noi è buono quanto Clark, non è nel nostro gene, non credo in questo, e qui ci sta bene la frase detta da Harvey in TDK. :sisi:

Morfeo

Si si sono d'accordo sull'essere buoni inteso in quel senso :).
Il fu Morfeo
ehi.. ragazzo.. ricordi quello che ti ho detto sulla terra, ai vecchi tempi.. su ordine e caos e quelle cazzate? L'ordine. Ciarpame.Il caos spazzatura. Erano solo nomi che descrivevano la stessa cosa: il gorgogliare, il vorticare e lo zampillare di protoplasma, illuso che ci sia un senso al mondo.. non c'è nessun senso.. c'è solo carne e morte..
Vi veri Vniversum Vivus Vici

Dean Winchester

Ovvia io sono anche egoista su molte cose, anche se piango poi pure se schiaccio una mosca per dire, ma questo non significa nulla. :look:

Ikki di Phoenix

Visto che vi piace Batman metto in conto che vi celiate dietro un account fake  :ahsisi: :look:

Comunque pensateci bene... Superman è un buono, solare. Pensate a quanto sia difficile essere incorruttibili, rimanere impermeabili a una società che disprezza tutto ciò che sei.
Batman io credo che nell'intimo sia altrettanto buono, però lui non è rimasto impermeabile alla società. Ne ha assunto i tratti più grotteschi e cupi e glieli ha riversati contro.
Sono due scelte legittime, personalmente io rivedo maggiore "forza morale" in chi resta incorruttibile.


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Guardiano della Notte

Clark è la vera identità, Superman è la maschera.
Batman è la vera identità, Bruce Wayne è la maschera.
Secondo me già solo questo (che per molti Supermaniani è motivo di credere alla superiorità del kriptoniano) è indice invece della superiorità del pipistrello.

Superman è un mero incidente, lui vuole essere Clark. Se perdesse i poteri sarebbe l'uomo più felice del mondo perché può essere "normale". Lui vuole essere in tutto e per tutto parte di quella rappresentazione fittizia che è il mondo, lui vuole calarsi nei panni degli zombi del mondo moderno, lui vuole assumere su di sè la maschera preparata ad hoc dal "sistema".

Batman è Batman. E' uno che si è spogliato degli abiti fittizi costruiti da altri, ha squarciato il velo di Maya. E' ciò che è diventato, che lui stesso ha costruito, è quello che da solo ha creato. La maschera fittizia della società la usa solo per agire da protagonista non previsto nella rappresentazione del mondo.

Marco, tu dici che la libertà estrema è pericolosa. E' per questo modo di pensare che Batman DEVE vincere contro Superman, perché questo modo di pensare è una delle catene dell'Uomo.
Libertà estrema non vuol dire "fare ciò che si vuole in barba a tutti". Libertà estrema nel mio post di apertura vuol dire liberarsi di tutti i paletti costruiti da altri ed essere noi stessi a costruire. Insieme alle persone libere anche loro che riconosciamo magari come fratelli. E avere il DOVERE di aiutare gli altri. Non con accondiscendenza paternalista, come il padre superiore che aiuta benevolmente i figli deboli calandosi nei loro panni (Superman, il messianico) ma dando loro i mezzi per liberarsi, dando loro una via da seguire, ma che sia solo verso l'altro, verso il superamento e la realizzazione di Sè.

Superman vs Batman è la via verticale.
Superman è la direzione verso il basso. Batman è la direzione verso l'alto.

Votare Batman vuol dire scegliere le vertiginose altezze e le vette più alte. Io ho fatto la mia scelta.
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!

Lois Lane

#37
CitazioneSuperman è un mero incidente, lui vuole essere Clark. Se perdesse i poteri sarebbe l'uomo più felice del mondo perché può essere "normale". Lui vuole essere in tutto e per tutto parte di quella rappresentazione fittizia che è il mondo, lui vuole calarsi nei panni degli zombi del mondo moderno, lui vuole assumere su di sè la maschera preparata ad hoc dal "sistema".

ma neanche per sogno.  :lol:

ma non è così neanche per sbaglio.

Clark Kent è la vera identità e Superman la maschera, ma questo non vuole dire che Clark non vuole i suoi poteri, nè che non continuerebbe a fare del bene  :lol: Ma proprio per nulla! Clark non è ossessionato dalla sua battaglia e per questo vuole avere anche un lato umano. Non vuole diventare un paranoico schizoide con un solo scopo nella vita, così come un medico o un avvocato spengono un attimo il cellulare per non dover esercitare la professione sempre e comunque.

Batman invece si è dedicato totalmente alla sua missione, rinunciando a tutto, perchè in lui alberga questo desiderio. Ma pensa te se Batman non sarebbe felice di poter smettere.

tutti e due continuerebbero a fare del bene. Se a Batman fosse spezzata nuovamente la schiena continuerebbe a fare del bene...diventerebbe oracolo 2.0 all'occorrenza. E Clark uguale. Senza poteri ragionerebbe come fare, troverebbe un modo per fare l'eroe...foss'anche solo addestrando nuovi eroi, mettendo a disposizione la sua esperienza.

Certo che Batman è fisicamente migliore di Clark.Clark non sarebbe capace di diventare ottimo come Bruce ma ciò non significa che non farebbe di tutto.

E ci sono tantissime storie a testimoniare che nessuno dei due smetterebbe di fare del bene con i mezzi che ha.

Tu odi superman e lo hai detto più volte e questo si testimonia perfettamente in questi post dove si vede che non lo sopporti e che di lui hai letto poco o niente.

Da parte mia amando Batman tantissimo non ho il tuo stesso problema  :up:

CitazioneSecondo me già solo questo (che per molti Supermaniani è motivo di credere alla superiorità del kriptoniano) è indice invece della superiorità del pipistrello.

un supermaniano convinto non ha bisogno di credere nella superiorità proprio di nessuno.

un milleriano  ne ha bisogno perchè essenzialmente è come il suo autore preferito...fa le sfide  :lol:

Ma chi ama superman per il personaggio che è, ha pieno, anzi pienissimo rispetto nei confronti di Batman.



Vedi puoi continuare a dire che la bontà è un limite, che siamo tutti amici di maria de filippi style. La verità è che tu proponi uno schema discolpista. E rendi Batman la metafora di un uomo che perchè gli hanno ucciso i genitori ha assunto il diritto di scavalcare le libertà e i diritti altrui.

Ma la metafora, il messaggio di Batman non è questo.

tu parli di Superman messianico, esattamente come un altro parlerebbe di Batman psicopatico da rinchiudere. Estremizzando i personaggi uno diventa un dio noioso e l'altro un terrorista da abbattere.

Ma non è così per entrambi.

Superman fa quello che deve fare con i suoi poteri. si mette a disposizione del mondo, come lo fa Batman con le sue capacità. Batman si è costruito come Superman si modellato.

Batman si è reso eccezionale, e Superman ha imparato a non farsi corrompere da ciò che è un dono.

Batman si è dedicato alla sua missione completamente, Superman si è costruito una identità umana per non essere un dio, proprio per essere pari fra i pari. Entrambi hanno faticato per essere due grandi! Uno spingendosi al limite e l'altro imparando a non superarli mai cercando di mantenere sempre sotto gli occhi il suo dovere di AIUTARE  e non SOVERCHIARE.

Superman non sarà mai un messia. Poco importa che suo padre lo volesse tale. Il suo padre che l'ha educato (non quello che gli ha lasciato alcuni promemoria nei cristalli "ciao sono tuo padre ricorda di diventare un dio sulla Terra, baci") gli ha insegnato a non dimenticarsi mai due cose:

1- aiuta tutti. mettiti a disposizione del mondo. non credere mai che il tuo aiuto non sia necessario e ispira il mondo ad aiutare

2- ricorda che il potere corrompe! mantieni sempre un piede a terra, non dimenticarti mai che sei un pari fra pari. che non hai nessun diritto di soverchiare il mondo, ma solo di aiutarlo, come lui ha aiutato te da piccino.

e QUESTA educazione lui ha seguito.

Superman e Batman sono due eroi di egual valore.

Sono come un insegnante di Matematica e di Lettere. Non è che uno è più professore dell'altro! entrambi insegnano qualcosa. Mandano un messaggio.

uno eccelle in A e l'altro in B, ma tutti sono metafore!! non esistono, ma sono strumenti degli autori per scrivere idee e valori.

oltre che belle storie.

quindi...ribadisco il mio concetto.... imparate ad ammirare entrambi questi due eroi per ciò che hanno da insegnare... poi se vi piace più uno stile dell'altro votate il personaggio che più vi piace.

ma non crediate che uno sia migliore dell'altro, non è mai stata una sfida :lol:



Ikki di Phoenix

Se ti liberi di tutti i paletti le relazioni con gli altri diventano molto difficili  :up:
Quindi libertà individuale assoluta e "fratellanza" sono due concetti che si oppongono agli estremi... Per costruire una pluralità l'individuo deve necessariamente essere disposto a concedere qualcosa in termini di libertà.
A ben pensarci poi sia Clark che Bruce non hanno due identità, ma ne hanno tre.
Esiste il Clark di Smallville e della vita domestica con Lois, esiste il Clark del Planet e della vita pubblica, ed esiste Superman, che altri non è che il Clark di Smallville con superpoteri. Poi c'è Bruce il dandy damerino, Bruce il filantropo illuminato, e Batman. Quello che posso dirti io in prima persona è che essere Batman a me risulta più facile.
Sia quando uso questa scontrosità, questa nettezza, questa purezza individuale con gli altri, sia quando tento ad esempio di interpretarla nella scrittura di quello che può essere un GDR o una sceneggiatura.
Essere Superman, aprirmi alle istanze altrui, cercare di non bollare quello che leggo e non condivido come "stronzata" ma come una possibilità altra rispetto alla mia dal quale devo invece sentirmi incuriosito e affascinato, è più difficile.
Come pure è più difficile scrivere Superman.
Personalmente ritengo che le cose più difficili siano più meritevoli del mio plauso, anche se posso restare diabolicamente affascinato dalla via più oscura e facile, e spesso e volentieri vi ci cedo.
Il discorso che fai sulla verticalità è interessante, ma credo che alla fine dei conti qui si entri in un problema di "fede" e filosofia, che non riconoscono verità insindacabili, ma personali. Ad esempio Batman è più taoista secondo la tua visione, il suo è un percorso di perfezionamento di sé che non prevede necessariamente l'integrazione con gli altri. La sua elevazione è individuale e personale, è un percorso ascetico che può essere tranquillamente condotto solitariamente.
La via di Superman, per contrasto, è quella del cristianesimo più spiccato. Ci si può elevare soltanto quando si spende la propria vita in funzione del prossimo. Il proprio ego quasi si annichila al cospetto delle esigenze del prossimo.
Io amo un personaggio come Barry che è più o meno a metà strada fra le due, anche se più spostato verso Superman. Ma da amante dell'oriente e del pensiero orientale capisco perfettamente la fascinazione che anche la via del perfezionamento di sé può esercitare, e non la biasimo di certo. Credo unicamente che, a livello umano e sociale - giacché la società è plurale e non singolare -, sia più apprezzabile la via di Superman. A livello umanistico è più apprezzabile quella di Batman.


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Guardiano della Notte

#39
Mi sa che sulla bontà non ci siamo proprio capiti  :nono:
E neanche sulla libertà.

Dove ho scritto che bisogna "scavalcare le libertà altrui"? Io ho detto che semplicemente non si è liberi, che quello che viviamo tutti i giorni è una prigione, e che a qualcuno va pure bene essere prigionieir purché si sia liberi all'interno della cella. Io preferisco stare fuori dalla cella e questo per qualcuno vuol dire appunto "offendere la libertà altrui", proprio perché distrugge degli schemi su cui qualcuno campa.

E sulla bontà non dico affatto che è un limite. Ho parlato di un certo tipo di "bontà", quella dei buoni che sorridono aiutando le persone e facendoti credere al buonismo mentre creano la fame nel mondo, bombardano e creano schiavitù. E questo tipo di bontà non è un limite. E' un crimine.
Ciò non vuol dire che non si debba essere Buoni, ma nel vero senso della parola, ovvero fare il Bene per gli altri. Che passi dall'aiutare la vecchietta ad attraversare la strada a creare un mondo migliore.

Quanto all'estremizzazione è vero: sto estremizzando un post fatto da chi ha provato a spiegare che votare Batman invece che Superman è una cosa sbagliata perché la vittoria di Superman è un dovere civico, etico e morale nonché un messaggio da far passare. Io tento di smontare ribaltando la questione.

Qua si fa la storia del forum  :batman:

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.


Post Uniti: 25 Luglio 2011, 11:57:49

Citazione di: Barry Allen il 25 Luglio 2011, 11:52:01
Quindi libertà individuale assoluta e "fratellanza" sono due concetti che si oppongono agli estremi... Per costruire una pluralità l'individuo deve necessariamente essere disposto a concedere qualcosa in termini di libertà.

Ma sceglie lui le concessioni e le sceglie per il bene suo e di tutti, che non può che coincidere se uno è sano, centrato e "verticale".
Questa è libertà.
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!

Ikki di Phoenix

CitazioneE sulla bontà non dico affatto che è un limite. Ho parlato di un certo tipo di "bontà", quella dei buoni che sorridono aiutando le persone e facendoti credere al buonismo mentre creano la fame nel mondo, bombardano e creano schiavitù. E questo tipo di bontà non è un limite. E' un crimine.
Ciò non vuol dire che non si debba essere Buoni, ma nel vero senso della parola, ovvero fare il Bene per gli altri. Che passi dall'aiutare la vecchietta ad attraversare la strada a creare un mondo migliore.

Sì ma non capisco dove e perché personaggi come Superman o Barry nella tua ottica vivrebbero sulla propria pelle questa ipocrisia...

Superman è quello che si è messo con Batman per ribaltare il governo di Lex Luthor nella saga Nemici Pubblici. Superman è quello che ha tentato di risolvere il problema della fame nel mondo in Pace sulla Terra.

Non capisco cosa c'entri Superman con le "ipocrisie di stato" a cui tu alludi, a parte che in TDK che come già detto è fuori continuity e quindi non fa testo in sede dialettica.

CitazioneMa sceglie lui le concessioni e le sceglie per il bene suo e di tutti, che non può che coincidere se uno è sano, centrato e "verticale".
Questa è libertà. 

Mi chiedo cosa succederebbe se tutti noi ci arrogassimo il diritto di decidere sanamente, centratamente e verticalmente cosa è meglio non solo per il bene nostro, ma anche per quello di tutti gli altri...


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Guardiano della Notte

Superman ha appoggiato Luthor perché doveva essere buono  :sisi:

Nemici Pubblici è successivo, e infatti la lotta la fa assieme a Batman  :ahsisi:
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!

Lois Lane

CitazioneE sulla bontà non dico affatto che è un limite. Ho parlato di un certo tipo di "bontà", quella dei buoni che sorridono aiutando le persone e facendoti credere al buonismo mentre creano la fame nel mondo, bombardano e creano schiavitù. E questo tipo di bontà non è un limite. E' un crimine.

che non è quella di superman. Superman aiuta chiunque come lo fa Batman. Quindi allora il tuo discorso sulla bontà non serve a nulla, perchè non è applicabile nè a Superman nè a Batman.


CitazioneDove ho scritto che bisogna "scavalcare le libertà altrui"? Io ho detto che semplicemente non si è liberi, che quello che viviamo tutti i giorni è una prigione, e che a qualcuno va pure bene essere prigionieir purché si sia liberi all'interno della cella. Io preferisco stare fuori dalla cella e questo per qualcuno vuol dire appunto "offendere la libertà altrui", proprio perché distrugge degli schemi su cui qualcuno campa

entrambi gli eroi perseguono e difendono la libertà delle persone. Nella stessa maniera.  Batman non è superiore a Superman in questo, nè vale il contrario. entrambi regalano un futuro alle persone salvandoli dalle disgrazie e facendo del loro meglio per evitarne di nuove.


Citazionesto estremizzando un post fatto da chi ha provato a spiegare che votare Batman invece che Superman è una cosa sbagliata perché la vittoria di Superman è un dovere civico, etico e morale nonché un messaggio da far passare. Io tento di smontare ribaltando la questione.

Ecco appunto....allora se uno ha estremizzato tu subito taaac, attacchi con la contro-estremizzazione giusto?

Mi sembra valido come discorso.

Vabbè...ho capito...la mia su i due più grandi eroi l'ho detta più volte analizzando compiutamente almeno una decina di aspetti favolosi di entrambi i personaggi e lasciando stare estremizzazioni inutili.

Certo è che...tantissimi autori ci hanno regalato due personaggi favolosi che nel tempo si sono evoluti sempr di più in qualcosa di eccezionale...e siamo ancora li a cercare di screditarli uno con l'altro...mah  :lol:

Ikki di Phoenix

Minority Report è un film valido proprio perché ci insegna che il crimine non può essere colpito prima che venga commesso.
Luthor era stato regolarmente e ufficialmente eletto dal popolo americano, e a meno di una flagranza di reato il popolo americano male avrebbe interpretato che gli eroi interferissero nel risultato di libere elezioni.
Altrimenti non capisco perché Batman non sia intervenuto prima e da solo per spodestarlo, aspettando invece Superman...  :P


"Il fuoco... Un ardore fiammeggiante quale non avevo mai sentito prima di allora, un odio spropositato e dirompente mi sovrastava. Nel mio animo sembrava fluire un magma  incandescente, come se il mio cuore avesse preso a eruttare lava come un vulcano improvvisamente ridestatosi dopo anni di silenzio. Quella folgore, quella brace che sembrava sopita dentro di me aveva ripreso a bruciare, inarrestabile. Sentiii tutta la forza delle stelle esplodermi in petto.  Una smania irrefrenabile di uccidere mi assaliva. Dovevo saziarla."

Guardiano della Notte

#44
Un conto è aspettare l'occasione giusta per sconfiggerlo, un conto è mettersi a sua disposizione perché non esistono prove ufficiali della sua colpevolezza mentre tu le hai (Terra di Nessuno, tanto per fare un esempio...)

Post Uniti: 25 Luglio 2011, 12:08:16

Citazione di: Clark Kent il 25 Luglio 2011, 12:04:47
Ecco appunto....allora se uno ha estremizzato tu subito taaac, attacchi con la contro-estremizzazione giusto?
Aho, e qua mica se pò divertì solo Marco, qualcuno che gli scassa gli zebedei ci deve pure essere?  :lolle:


CitazioneVabbè...ho capito...la mia su i due più grandi eroi l'ho detta più volte analizzando compiutamente almeno una decina di aspetti favolosi di entrambi i personaggi e lasciando stare estremizzazioni inutili.

infatti il tuo post mi era piaciuto e l'ho anche detto  ;)
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!