Fumetto e arte in generale: esiste l'oggettività?

[Ashel]

Mah, può darsi che si arrivi a reiterare argomenti senza giungere a nessuna conclusione ma é comunque interessante un confronto.
Anche perché appunto non ê una gara ma un confronto tra opinioni. 
Poi ecco secondo me il grande errore che facciamo un po' tutti é mettere certe opere "su un piedistallo" come diceva Drake. Questo secondo me allontana un po' il lettore dalla discussione e si rischia di renderle degli idoli sui quali é difficile applicare un po' di senso critico.

Detto ciò mi pare interessante discutere di come ci approcciamo ai fumetti e di come pensiamo sia giusto valorizzarli. Visto che diverse persone si lamentavano della mancanza di contenuti nelle discussioni, mi sembrava interessante un confronto in questo senso.

[Illmatic]

Mistake, non si tratta di gusti personali ma di giusto discernimento rispetto ai generi artistici.
Io sono una storica dell'arte per formazione quindi sono abituata a ragionare in questi termini; al di lá dei metri di giudizio estetico, ció che conta é il contesto di riferimento.
Se il contesto di riferimento é il fumetto mainstteam é chiaro che Lv di Johns rappresenta una pietra miliare nel genere. A paragonarlo a un'opera di tutt'altro genere e appartenente a un contesto diverso si incappa in un errore metodologico che svilisce sia l'uno che l"altro.
Purtroppo molte persone di questo forum (e in generale nella vita) sono solite fare questi paragoni. "É più importante Beethoven di Mina". Ha senso una frase del genere? 
Per mio sommo dispiacere sono gli stessi lettori che fanno di tutta l'erba un fascio dicendo che "sono tutti fumetti" e quindi é possibile fare dei confronti appunto senza senso.
Oppure si nasconde dietro la frase che "i gusti sono gusti" annullando qualsiasi possibilità di discussione. I gusti sono importanti, ma ció che conta é anche saper comunicare agli altri le ragioni che ci portano ad apprezzare o disprezzare una certa opera, comunicandone le qualità e i difetti. Poi potremo sempre essere in disaccordo, ma non deve mai mancare questo dialogo.
Altrimenti é solo una sterile questione di "mi piace/non mi piace". Che conta, in fondo, piuttosto relativamente quando si confrontano i giudizi tra appassionati.
Purtroppo su questo forum molti ragionano così, e io rispetto questa opinione; ma onestamente... Mi dispiace per loro 

mi sento chiamato in causa  da quello che hai scritto;
inutile riprendere vecchie discussioni; e ripetere perchè per me paragonare mina a beethoven è un qualcosa di insensato ma non lo è paragonare watchmen a one piece,  che poi di paragoni in maniera diretta non si parlava visto che si voleva stilare una classifica dei fumetti immancabili. Come non trovo assurdo vedere nella classifica dei dischi immancabili Captan Beefheart, Robert Johnson , Pink Floyd , King Crimson , i kraftwerk , Dylan e Clapton.
Per me mina e beethoven sono come libro e fumetto, e non sto dicendo che uno sia meglio dell'altro, sto dicendo che sono due forme di scrittura strutturalmente differenti, invece one piece e watchmen se pur con le radicali ed evidenti diversità, fanno parte dello stesso sottoinsieme. Non sto facendo di tutta l'erba un fascio, non dico siano uguali, non sto dicendo: se vabbè, progressive, blues, punk sempre musica è tutta uguale.
No, sto facendo l'esatto contrario. Il senso di quel post era appunto fornire ad un ipotetico lettore una guida di opere ,diverse e immancabili, che introducessere ad un genere.

Io rispetto la tua opinione nell'essere restia a catalogare generi diversi, e non provo "dispiacere" nel vedere tale diversità di opinione, perchè l'accetto.

Non sono d'accordo sul fatto che one piece e watchmen facciano parte dello stesso sottoinsieme.
Non è così, sono due generi completamente diversi. Il fumetto è un'arte vasta, vastissima, come la letteratura, che abbraccia diversi generi e diversi intenti narrativi.

In generale, io credo che esistano criteri oggettivi per valutare un fumetto piuttosto che un altro, ma credo anche che abbiano senso solo se si non si tenta di confrontare "oggettivamente" cose diversissime tra loro.
Dire che Sandman è oggettivamente meglio di LV di Johns, o viceversa, è secondo me sbagliato, perché si tratta di due opere di generi completamente diversi, con finalità completamente diverse.
E' come voler paragonare "L'isola del tesoro" con "I promessi sposi".

Si potrà dire: le opere più "impegnate" sono oggettivamente migliori di quelle di puro "intrattenimento".
Perché? Secondo me non è così.
Secondo me, è necessario sia una cosa che l'altra, e tra l'altro opere nate come puro intrattenimento, possono influenzare molto di più l'immaginario collettivo, e avere quindi più "importanza" oggettiva rispetto ad altre opere che erano invece nate con finalità più "elevate"

Non so se sono chiaro, ad essere sincero 
Ma insomma, per me il succo del discorso è: per fare confronti oggettivi, si devono confrontare opere dello stesso "genere".

[Ken Parker]

Però questa discussione alla fine è un po' sterile. Esiste o non esiste l'oggettività?

E chi se ne frega! Non è mica una gara.

è abbastanza sterile sì, come la maggior parte delle discussioni del resto
in più questa sarà poco frequentata, ancora più inutile? chiudiamo tutto?
per dire comunque a te non frega, ad altri sì magari. Non è una gara e nessuno la intende come gara tra lettori (io leggo fumetto d'autore tu supereroi hai perso ah-ha) ma neanche tra opere (il constatare che un fumetto ma anche un libro/film sia "peggio" di un altro non vedo come impedirebbe di godermelo lo stesso  anche con questa consapevolezza)

Son daccordissimo con quanto affermi nell'ultima frase.. E mi ci rivedo. Molto spesso con il mio rivenditore di fumetti ci facciamo un bel po' di risate sui miei acquisti ma... Ehi! Non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace.
Discorso chiusura topic: perchè? No! Non intendevo certo quello... Intendevo dire di ebitare di incorrere in una topic war col mero intento di avere l'ultima parola (o verità in tasca, chiamiamola come ci pare).
In questo caso: non è che sia meglio Sandman a Preacher e a LV. È più probabile che per me sia meglio Preacher, per te Sandman e per Jesse LV.

[Ashel]

Va bene Goji, ma allora se ragionassimo così non ci sarebbe spazio per nessun confronto.
Non si tratta di stabilire un gusto personale o di dire cosa è meglio.

Tra l'altro, un conto è difendere i propri gusti e le proprie preferenze (a me ad esempio Preacher non piace, e posso anche dire le ragioni che mi hanno spinta a non apprezzarlo; le stesse ragioni per le quali un altro potrebbe invece adorarlo: questo sì, rientra nell'ambito della propria privata esperienza personale, ma è comunque sempre bello condividerle con altri), un altro è difendersi dietro la frase "è bello ciò che piace" perché non si è in grado di argomentare. Questo sì, rende sterile la discussione perché impedisce ad altri di intervenire.

Inoltre la questione avviata da me, mistake, Skip e altri non era tanto capire quanto i gusti personali incidano nel giudizio: sappiamo tutti che alla fine ognuno di noi legge e fa quello che preferisce e non si cura molto della levatura artistica di un'opera.
Tutto è nato da una richiesta di un utente che chiedeva quale opera fosse meglio recuperare, presentando lavori talmente diversi tra loro da essere, a parer mio, praticamente inconfrontabili. Al di là delle proprie inclinazioni.

Si potrà dire: le opere più "impegnate" sono oggettivamente migliori di quelle di puro "intrattenimento".
Perché? Secondo me non è così.
Secondo me, è necessario sia una cosa che l'altra, e tra l'altro opere nate come puro intrattenimento, possono influenzare molto di più l'immaginario collettivo, e avere quindi più "importanza" oggettiva rispetto ad altre opere che erano invece nate con finalità più "elevate"

In generale mi trovi d'accordo.
Alla fine tutti conoscono Dylan Dog, molti meno Sandman.
Come tutti hanno ascoltato almeno una volta nella loro vita Mina e magari mai De André (o l'hanno ascoltato ma non l'hanno capito...).
Secondo me esiste un buon intrattenimento e un cattivo intrattenimento. E il buon intrattenimento ha assolutamente la sua dignità. Non ha bisogno di essere messo a confronto con opere di maggiore impegno artistico e intellettuale perché ha già il suo onore.
E c'è bisogno anche di quello, tant'è che noi al cinema non sempre andiamo a vedere pellicole impegnate ma anche buoni film di puro intrattenimento, magari anche con spunti interessanti.
Mi ha sempre dato fastidio la spocchia di chi, un po' puritanamente, giudica come il male del mondo l'intrattenimento fine a se stesso: c'è sempre intrattenimento intelligente, e anche intrattenimento becero e volgare.

[Rain]

Fumetto e arte in generale: esiste l'oggettività?

Solo in parte.
L'OGGETTIVITA' riguarda I DATI REALI dell'opera d'arte.
Lo stile, i colori, la tecnica di scultura, o di scrittura, o di disegno (nel caso di quadri o, appunto, di fumetti).

Tutto il resto, il piacere di vedere-leggere-ammirare un'Opera, di qualunque genere, E' SOGGETTIVO.

Concordo, però:
L'oggettività è un pò un pretesto per influenzare le masse... nel senso che ci sono i premi e i critici. Persone comunemente messe al di sopra delle parti. Con i loro metri di giudizio premiano gli artisti per il loro lavoro oppure li ignorano.
Ovvio chi ha più letture alle spalle (non anni eh) ha anche una visione con più punti d'analisi. Ma alla fine i gusti personali finiranno sempre per influenzare qualunque giudizio.
Non credo si possa trovare un punto di accordo che possa superare i parametri di gusto personale (che vale sia per musica e film ecc..)

Per quanto mi riguarda quando giudico un fumetto cerco di guardare a:
1 originalità della storia
2 equilibrio tra testi e storytelling (e alla sua evoluzione nel tempo)   
3 disegni e colori

[Ken Parker]

Ashel, chi ti dice che 'difendersi dietro il mi piace' equivalga ad una incapacità di argomentare?

Magari è il prediligere il gusto soggettivo ad un aleatorio parere oggettivo che di oggettivo non ha niente.

Mistake asserisce che Oggettivamente Sandman è un capolavoro e LV no.

Ma oggettivamente per chi? Per Mistake. E sulla base di cosa? Dei parametri di giudizio di Mistake.

Per l'utente che chiedeva io gli ho consigliato di recuperare pian piano tutto, perchè tutto merita. Poi dipende dai suoi gusti. Soggettivi. E credo sia il consiglio migliore che gli si possa dare.

[Largand]

Fumetto e arte in generale: esiste l'oggettività?

Solo in parte.
L'OGGETTIVITA' riguarda I DATI REALI dell'opera d'arte.
Lo stile, i colori, la tecnica di scultura, o di scrittura, o di disegno (nel caso di quadri o, appunto, di fumetti).

Tutto il resto, il piacere di vedere-leggere-ammirare un'Opera, di qualunque genere, E' SOGGETTIVO.

Concordo, però:
L'oggettività è un pò un pretesto per influenzare le masse... nel senso che ci sono i premi e i critici. Persone comunemente messe al di sopra delle parti. Con i loro metri di giudizio premiano gli artisti per il loro lavoro oppure li ignorano.

Si...ma i Premi che vengono dati dalle giurie sono un qualcosa di "Oggettivo" (il premio è stato rilasciato, è un dato di fatto, solido, reale) che è scaturito da un qualcosa di "Soggettivo", i gusti personali della maggioranza dei membri della giuria, che ha decretato che dovesse essere consegnato il premio a quest'Opera anziché a quell'altra.

Non dobbiamo però cadere nel tranello che siccome un'opera è stata premiata da una giuria di "esperti", questa debba piacere per forza, universalmente.
Anzi.
Molto spesso le Opere che piacciono alla critica ed agli esperti non incontrano il gusto della maggioranza delle persone.
E questo è sempre successo.

E non è che hanno ragione "gli esperti" e torto tutti gli altri, o che hanno ragione tutti gli altri e torto "gli esperti".
E' una semplice questione di gusti.
Solo che mentre il pubblico comune si limita a dire che quella determinata Opera gli è piaciuta perché..."Era troppo bella", gli "esperti" usano la loro esperienza nel settore e le loro capacità Dialettiche-Descrittive per connotare di qualità Oggettive le Opere che a loro sono piaciute perché...molto semplicemente queste Opere hanno incontrato il favore dei loro gusti...Soggettivi.
 

[Rain]

Esatto! Per questo non ci sarà mai un modo per definire Oggettivo un parametro di giudizio sull'arte...
a meno che non chiamiamo Data 

[Largand]

Esatto! Per questo non ci sarà mai un modo per definire Oggettivo un parametro di giudizio sull'arte.

[Ken Parker]

Se io dicessi che sia Sandman che Lanterna Verde di Johns sono due capolavori (per i loro generi o non-generi) ma che Sandman è "oggettivamente importante e seminale per la storia del fumetto tutto"* mentre LV di Johns lo è solo per quanto riguarda quella testata, si offenderebbe qualcuno?


*C'è da precisare che molto, moltissimo, fumetto non ha preso nulla da Sandman di Gaiman ma che, ad ogni modo, Sandman di Gaiman ha aggiunto (o eliminato) ulteriori tasselli alla storia del fumetto, trascendendo i generi, andando "oltre" pur partendo da una base popolare americana (quasi supereroica) di cui non rimane praticamente nulla. Mentre Lanterna Verde di Johns è solo un ottimo fumetto e il fatto che sia ottimo difficilmente lo si può reputare oggettivo (e la stessa cosa la si può dire per Sandman), semmai è un riconoscimento che si prende dai commenti entusiastici della maggioranza che l'ha letto. E basta, di storia del fumetto non ce n'è, considerando che si rifà moltissimo alla Silver-Age.

Chiaramente degli apporti che la Vertigo ha dato al fumetto, ad alcuni può fregare zero. Ma è innegabile che li abbia dati. Nonostante ciò che la gente preferisce, vuole e compra.

Ti potrei rispondere che, no, Lanterna Verde di Johns ha ridefinito non solo il personaggio bensì posto le basi per una scrittura moderna del genere supereroistico americano.
Una scrittura moderna seriale (stile serie tv) seppur con stile silver age.

[Largand]

Se io dicessi che sia Sandman che Lanterna Verde di Johns sono due capolavori (per i loro generi o non-generi) ma che Sandman è "oggettivamente importante e seminale per la storia del fumetto tutto"* mentre LV di Johns lo è solo per quanto riguarda quella testata, si offenderebbe qualcuno?


*C'è da precisare che molto, moltissimo, fumetto non ha preso nulla da Sandman di Gaiman ma che, ad ogni modo, Sandman di Gaiman ha aggiunto (o eliminato) ulteriori tasselli alla storia del fumetto, trascendendo i generi, andando "oltre" pur partendo da una base popolare americana (quasi supereroica) di cui non rimane praticamente nulla.

E chi si offende?
La mia opinione però è che, per quanto riguarda l'Universo fumettistico dei super eroi, le cose che OGGETTIVAMENTE hanno lasciato il segno sono:

1)La nascita di Superman e Batman, che hanno dato il via a tutta un universo di personaggi coi super poteri (Superman), e di combattenti per la giustizia metropolitani, anche se erano persone sprovviste di poteri eclatanti (Batman);

2)L'introduzione da parte di Stan Lee della Continuity e l'aver messo sotto la lente d'ingrandimento i drammi quotidiani delle identità civili dei super eroi;

Tutto ciò che è venuto dopo è stato finora un amplificazione dei due casi sopracitati.   

[Ashel]

Ashel, chi ti dice che 'difendersi dietro il mi piace' equivalga ad una incapacità di argomentare?

Magari è il prediligere il gusto soggettivo ad un aleatorio parere oggettivo che di oggettivo non ha niente.

Mistake asserisce che Oggettivamente Sandman è un capolavoro e LV no.

Ma oggettivamente per chi? Per Mistake. E sulla base di cosa? Dei parametri di giudizio di Mistake.

Bene. E quindi?
Tutto è relativo?
Vale tutto perché allo stesso tempo non vale niente?
Questa è una trappola metodologica. Certo che i gusti soggettivi sono importanti, centrali e senza dubbio fondativi della nostra esperienza quotidiana anche del leggere fumetti, ma non solo.
Certo che guidano le nostre scelte e i nostri giudizi.
Ma non bisogna ridurre tutto al relativismo totale. Allo stesso tempo però non bisogna ergersi a giudici e giuria e stabilire che qualcosa è meglio di qualcos'altro, o che quell'opera è importante "perché sì".
E' importante per quale ragione?
Ci è piaciuta per quale ragione?
Non ci è piaciuta per qualche ragione?
Non basta dire che i gusti sono soggettivi e tanti saluti. Non dice niente nell'opera fumetto che hai letto, non aggiunge niente alla tua esperienza di lettura, non comunica niente e non lascia niente.
Poi, come giustamente hai detto tu, a un lettore gli si consiglia qualcosa che sia in linea con i suoi gusti (nessuno mi consiglierebbe di leggere il Punitore di Ennis, conoscendo i miei gusti, perché mi darebbe un cattivo consiglio).
E pur dandoti ragione sul discorso della "verità in tasca", cosa ugualmente sbagliata da fare, mi dà anche fastidio quando si commenta negativamente qualcosa non riuscendo a fornire le ragioni per il nostro giudizio. "Perché non ti è piaciuto?" "Perché no". Allora arrivederci, cosa stiamo parlando a fare?

Poi chiaro che alla fine, pur esistendo dei parametri oggettivi di analisi, molto dipende dalla propria esperienza, dalle proprie preferenze, dal proprio background, dalle proprie capacità, dalle proprie conoscenze e via dicendo.
Il bello dell'arte è forse anche questa sua caratteristica che la rende difficilmente imbrigliabile in formule matematiche definite, perché alla fine è sempre presente quell'aspetto umano, passatemi il termine, sia nella sua creazione che nel suo godimento.
Ma non per questo mi sembra legittimo sfuggire ad una discussione in merito alle sue qualità, ai suoi difetti, ai suoi meriti, alla sua importanza e via dicendo.

[Wes]

Poi chiaro che alla fine, pur esistendo dei parametri oggettivi di analisi, molto dipende dalla propria esperienza, dalle proprie preferenze, dal proprio background, dalle proprie capacità, dalle proprie conoscenze e via dicendo.
Il bello dell'arte è forse anche questa sua caratteristica che la rende difficilmente imbrigliabile in formule matematiche definite, perché alla fine è sempre presente quell'aspetto umano, passatemi il termine, sia nella sua creazione che nel suo godimento.

Esattamente, queste tue parole sono la risposta perfetta a questo interessante topic.

[Ken Parker]

Ashel, chi ti dice che 'difendersi dietro il mi piace' equivalga ad una incapacità di argomentare?

Magari è il prediligere il gusto soggettivo ad un aleatorio parere oggettivo che di oggettivo non ha niente.

Mistake asserisce che Oggettivamente Sandman è un capolavoro e LV no.

Ma oggettivamente per chi? Per Mistake. E sulla base di cosa? Dei parametri di giudizio di Mistake.

Bene. E quindi?
Tutto è relativo?
Vale tutto perché allo stesso tempo non vale niente?
Questa è una trappola metodologica. Certo che i gusti soggettivi sono importanti, centrali e senza dubbio fondativi della nostra esperienza quotidiana anche del leggere fumetti, ma non solo.
Certo che guidano le nostre scelte e i nostri giudizi.
Ma non bisogna ridurre tutto al relativismo totale. Allo stesso tempo però non bisogna ergersi a giudici e giuria e stabilire che qualcosa è meglio di qualcos'altro, o che quell'opera è importante "perché sì".
E' importante per quale ragione?
Ci è piaciuta per quale ragione?
Non ci è piaciuta per qualche ragione?
Non basta dire che i gusti sono soggettivi e tanti saluti. Non dice niente nell'opera fumetto che hai letto, non aggiunge niente alla tua esperienza di lettura, non comunica niente e non lascia niente.
Poi, come giustamente hai detto tu, a un lettore gli si consiglia qualcosa che sia in linea con i suoi gusti (nessuno mi consiglierebbe di leggere il Punitore di Ennis, conoscendo i miei gusti, perché mi darebbe un cattivo consiglio).
E pur dandoti ragione sul discorso della "verità in tasca", cosa ugualmente sbagliata da fare, mi dà anche fastidio quando si commenta negativamente qualcosa non riuscendo a fornire le ragioni per il nostro giudizio. "Perché non ti è piaciuto?" "Perché no". Allora arrivederci, cosa stiamo parlando a fare?

Poi chiaro che alla fine, pur esistendo dei parametri oggettivi di analisi, molto dipende dalla propria esperienza, dalle proprie preferenze, dal proprio background, dalle proprie capacità, dalle proprie conoscenze e via dicendo.
Il bello dell'arte è forse anche questa sua caratteristica che la rende difficilmente imbrigliabile in formule matematiche definite, perché alla fine è sempre presente quell'aspetto umano, passatemi il termine, sia nella sua creazione che nel suo godimento.
Ma non per questo mi sembra legittimo sfuggire ad una discussione in merito alle sue qualità, ai suoi difetti, ai suoi meriti, alla sua importanza e via dicendo.

Assolutamente no, neanche a me.

Se posso dirti, la seconda parte del tuo intervento l'ho trovata ricca di sentimento. Grazie di aver condiviso queste considerazioni, mi hai fatto riflettere.

[Skip James]

Leggendo i vari interventi noto un pò di confusione,forse solo da parte mia, dovuta al fatto che da quello che ho capito, qui si dovrebbe parlare dei modi, e dei criteri per stabilire con oggettività la valenza di un opera. Il discorso invece continua a cozzare su cosa è meglio di cosa.
Prima cercherei di capire, e delineare attraverso quali metodi un opera viene ritenuta valida e quando meno, poi mi avventurerei in paragoni.



Mi viene in mente un esempio che mi fece il professore d'arte al liceo, qualcuno più informato di me potrà smentire quello dirò, essendo sempre stato un cane nelle materie artistiche mi fido ciecamente di quello che mi è stato detto, ma l'importante è il senso più che l'esempio in se.
a me fece riflettere molto.
Mi fece veramente capire che la soggettività di giudizio conta fino ad un certo punto, e che solo la conoscenza può portarti a vedere cose nuove, e che pur essendo lì sotto gli occhi di tutti, non tutti riescono a vederle.

Prendiamo la Gioconda, penso una delle opere più famose al mondo che tutti noi ben conosciamo.

Per me, ignorante in materia, il valore e la bellezza di questa opera derivano da diversi fattori come dall'ambiguità del ritratto, dallo sguardo che sembra seguirti, dallo strano gigno e da tutte le storie inverosimili che gli sono state accostate , e ne hanno accresciuto il fascino.
Per il mio professore d'arte, la bellezza di quell'opera, e la motivazione per cui questa, tra i conoscitori d'arte era considerata un capolavoro, era per l'introduzione della prospettiva aerea, la profondità dello spazio.

ora se la gioconda non fosse stata infarcita di misticismo,volontario o involontario che sia, molto probabilmente a me sarebbe rimasta sconosciuta, ma per gli amanti della materia sarebbe rimasta come tale: un capolavoro.

Quando un esperto valuta qualcosa, in qualsiasi campo, discerne un lato tecnico da una componente emotiva-soggettiva e trae le conclusioni. Il tutto naturalmente contestualizzato in maniera opportuna.

se non si riesce a distinguere i due comparti, è perchè si ha scarsa conoscenza della materia, quindi ci si ferma al gusto, al mi piace. basta.
Il che non è sbagliato, ma lo diventa quando ci si arroga il diritto di paragonarla ed elevarla ad uno livello superiore,senza avere le basi e la giusta comprensione per farlo.

I beatles a me fanno schifo,se seguissi solo un mio gusto personale, ad un ipotetica persona X che volesse infarcire la sua biblioteca musicale partendo dalle basi della musica, non glie li consiglierei, sbagliando, perchè farei prevalere il mio gusto all'evidenza, all'oggettività dei fatti, che sono stati un mattone fondamentale nella storia della musica pop.


Il problema alla base è: interessa veramente sapere perchè una cosa è bella o brutta al di fuori della sfera dei nostri gusti personali?

a me personalmente interessa, rivalutare un opera perchè mi è stata offerta una diversa chiave di lettura , e viverla in maniera nuova è una qualcosa che ho sempre apprezzato.