DC Leaguers Forum

Bene, ora che avete visto il titolo clickbait, posso esporre il mio pensiero.
Premetto che mi sono innamorato del personaggio da piccolo e dunque non lo critico per quel che è.
Tuttavia, leggendone le storie, non ho potuto fare a meno di pensare che Bruce Wayne è un idiota.
Perchè ?
Perchè un personaggio come il Joker, che ha ucciso una marea di persone e che è palesemente oltre qualsiasi possibilità di redenzione, uno squilibrato che gode nel commettere i crimini più efferati, è ancora vivo ?
Ora, io sono tra quelli che preferiscono un Batman "umano", un Batman che cerchi di non uccidere ma qui siamo di fronte ad un caso patologico.
Ma non ha mai pensato Bruce Wayne che lasciandolo in vita ( quando in uno dei tanti inseguimenti potrebbe farlo fuori simulando un incidente ) sta condannando un' infinità di persone ?
Se Joker avvelena la falda acquifera, sparge un gas letale o fa saltare una bomba decine di persone ( se non peggio ) perderebbero la vita.
E tutto questo poichè Bruce Wayne "non uccide".
Ma ci rendiamo conto di quanto stupida sia questa cosa ?
Ma come può un uomo-pipistrello che non uccide MAI essere realmente temuto dai criminali ?
La vostra.

I supereroi in genere sono un'idiozia :lolle:

Citazione di: Solomon il 26 Settembre 2019, 21:43:38
I supereroi in genere sono un'idiozia :lolle:

Peccato che gli scrittori li prendano sul serio. ;)
Da qui la st******a.

Realisticamente, Batman fa fuori il Joker, che è irrecuperabile, e si risparmia centinaia se non migliaia di morti.
Ma non lo fa " perchè non uccide ".
Contento lui ...

La cosa anche se superficialmente banale, è un po' più profonda di così, almeno oggi.
Bruce Wayne è una persona in bilico con la sanità mentale, il suo trauma l'ha colpito e cambiato, in un certo senso l'ha ucciso e fatto rinascere, cioè che differenzia lui dai vari freak è proprio non uccidere, se oltrepassasse quella linea rischierebbe di diventare un mostro al loro pari, oltre che aver bisogno di un certo senso del rincorrere in eterno la sua promessa ormai diventata missione, ossia combattere per la giustizia di Gotham City.

Batman non è idiota, è solo una persona traumatizzata che non sta tutto a posto con la capoccia.

Citazione di: Solomon il 26 Settembre 2019, 21:43:38
I supereroi in genere sono un'idiozia :lolle:

Concordo in pieno

Un problema che affligge tutti i super, come anche spider-man che proprio di recente ha riaffermato la volontà di non uccidere.
Fossero tutti Punisher o Red Hood, in tanti anni di storie avremmo finito i villain principali  :asd:

Oh, io di fumetti supereroistici ne ho letti in vita mia, e qualcuno lo leggo tuttora.

È che se si va a scavare il concetto in sé è estremamente labile e soggetto a mille e una incongruenze.
Penso che possano essere apprezzabili solo a patto di scendere a compromessi.

Diceva bene Moebius: "Per quanto riguarda i supereroi, sono combattuto tra due sentimenti. Da un lato, ovviamente, trovo tutto questo molto infantile, ma al contempo credo esprimano la ricerca dei nostri desideri più profondi, i nostri sogni di giustizia, di fuga, di bellezza, e a quel punto non sono più infantili, parliamo del lato meraviglioso dell’infanzia".

Tranquilli, la mia era una tranquilla provocazione. ;)
Piuttosto, direi che la domanda è la seguente : è giusto che un supereroe non uccida MAI i criminali ?
È una regola da applicare sempre e comunque o ci sono dei casi rari / rarissimi nei quali si può trasgredirla ?
Il caso Joker serviva a inteodurre ciò.

Ogni supereroe per me ha la sua particolarità, c'è chi piace proprio per il concetto totale di giustizia o speranza. C'è chi invece anche se non vorrebbe dovrebbe sporcarsi le mani e c'è chi invece la vede come un'unica soluzione. Il bello del mondo supereroistico è che si può trovare fondamentalmente qualsiasi genere e tantissima varietà.

Citazione di: Solomon il 26 Settembre 2019, 22:14:49
Oh, io di fumetti supereroistici ne ho letti in vita mia, e qualcuno lo leggo tuttora.

È che se si va a scavare il concetto in sé è estremamente infantile e soggetto a mille e una incongruenze.

Penso che possano essere apprezzabili solo a patto di scendere a compromessi. Diceva bene Moebius, nella sua prefazione a Le garage hermétique: "Per quanto riguarda i supereroi, sono combattuto tra due sentimenti. Da un lato, ovviamente, trovo tutto questo molto infantile, ma al contempo credo esprimano la ricerca dei nostri desideri più profondi, i nostri sogni di giustizia, di fuga, di bellezza, e a quel punto non sono più infantili, parliamo del lato meraviglioso dell'infanzia".

Direi che ha colto nel segno.

Comunque i supereroi vanno pensati come dei marchi, se il lettore si aspetta che Batman non uccida non lo farà, per quanto risulti incongruente con, bè, tutto il resto.
Si apportano modifiche al marchio, ma solo quanto basta per risvegliare la curiosità dei lettori.

Detto ciò ho sempre trovato illogico che Batman non uccida, non è Superman, non deve fare sempre la cosa giusta, è un vigilante mascherato che sì, ha le sue regole, ma sono regole dure, spietate, non quelle di un boy-scout. Questa versione è quella che amo di più di Batman e che secondo me rispecchia la vera essenza del personaggio. Apprezzo anche le sue versioni più "da detective", ma ammetto che il suo trovarsi in quella zona grigia l'ho sempre trovato il più affascinante in un universo altrimenti già pieno di vigilanti tutti uguali con il loro codice morale da educande.
In questo senso ci sono state poche letture negli ultimi anni che abbiano soddisfatto la mia visione. Sembra prevalere infatti questa idea dei supereroi che non uccidono, idea peraltro dogmatica che, nel caso di Joker, non rappresenta per forza la soluzione eticamente più giusta.

(https://media0.giphy.com/media/jDMe3508ZNCj6/source.gif)

Il concetto in sé di supereroe è infantile, dobbiamo credere per poterli amare! Sono giunto a questa conclusione da un po'

Io credo che invece i supereroi non siano per nulla infantili. I supereroi sono un genere pienissimo di sottogeneri di ogni tipo.

Se non l'avete ancora visto, vi invito a vedere questo documentario
https://www.youtube.com/watch?v=ClDx4Ly_CEo (https://www.youtube.com/watch?v=ClDx4Ly_CEo)

Citazione di: Il Sorridente il 26 Settembre 2019, 22:33:22
Piuttosto, direi che la domanda è la seguente : è giusto che un supereroe non uccida MAI i criminali ?

Questa questione venne affrontata negli anni '80 sulla pagina della posta di Captain America, per il fatto che Cap, con lo scudo lontano ed armato solo di "Uzi", fu costretto a sparare (uccidendolo) ad un terrorista che stava massacrando a mitragliate un gruppo di ostaggi...




Carmela Merlo, la moglie dello scrittore Rogar Stern, scrisse che trovava ridicole le polemiche che leggeva sulla pagina della posta di Cap in merito all'uccisione del terrorista, perché cap fu costretto ad agire in quel modo, per salvare delle vite (uno dei 4 ostaggi mitragliati dal terrorista infatti morì).

Io la vedo come la signora Merlo.
Un supereroe è come un poliziotto.
Il poliziotto non può sostituirsi a Giudice, Giuria e, se è il caso, al boia.
Ma è tenuto a salvare SEMPRE le vite degli innocenti e dei colleghi.
Anche a costo di uccidere i criminali in un conflitto a fuoco.
E per come la vedo io il supereroe dovrebbe agire allo stesso modo.

Che i supereroi non uccidono nei fumetti americani è soprattutto figlio del "Comics Code", ricordiamocelo.

C'è poi da valutare anche la componente "più cinica" della cosa, e cioè che se i super eroi avessero ucciso i super criminali in azioni giustificate, ad esempio durante gli scontri più violenti, quando c'erano vittime civili in pericolo, le loro serie sarebbero presto rimaste senza villains di peso (Joker, Destino, Luthor, Kang, Sinestro, Goblin, ecc. sarebbero morti e sepolti da decenni). 

È lo scrittore che ha messo Cap in quella situazione, non è che "ci si è ritrovato". Sta sempre allo scrittore trovare il modo di fermare il terrorista senza ucciderlo, in modo "credibile".
Far uccidere è una scelta. Non far uccidere idem.

Secondo me bisogna anche giudicare il modo in cui uccide, nel senso:

- Uccide per sbaglio. Oh può capitare..  :sisi:
- Uccide per difendere civili indifesi se vede che non c'è altra alternativa.
- Uccide perché dopo anni di scontri con un determinato villain, questo non "matura", non si ferma ecc.. Alla fine uno si rompe i maroni e lo fa fuori. Ma l'eroe deve essere portato allo stremo e deve essere l'unica alternativa. (qui ad esempio Bats e Joker)
- Uccide e quindi oltrepassando quella linea cambia status quo e diventa.. non so.. come il Punisher.
- Ecc..ecc..

Cioè a mio parere è difficile/non è giusto giudicare "in generale", bisognerebbe analizzare ogni storia e anche ogni autore, con il loro modo di approcciarsi al pg :mmm:

Citazione di: Bruce Wayne il 27 Settembre 2019, 06:56:53
È lo scrittore che ha messo Cap in quella situazione, non è che "ci si è ritrovato". Sta sempre allo scrittore trovare il modo di fermare il terrorista senza ucciderlo, in modo "credibile".
Far uccidere è una scelta. Non far uccidere idem.

Puoi volutamente evitare di affrontare certe tematiche nei comics fingendo che non esistano, ma si tratta di un artificio che alla lunga risulta poco realistico.
Vedi le produzioni televisive degli anni '60, la censura rendeva tutto più "opaco" e lontano dalla realtà vera in cui viveva la gente.
Questo nonostante la superiorità morale faccia parte della grammatica di molti supereroi, che li renderebbe in grado di uscire puliti da situazioni estreme.

BATMAN è a mio avviso il "SUPER EROE PER TUTTE LE STAGIONI ":

Può essere VAMPIRO , VIOLENTO (MILLER ). Tonto , romantico , robotico (in certe leggende ) e non  parliamo poi delle sue versioni in carne e ossa !
Se posso dire la mia forse è BRUCE W ad essere sempre stato trattato male dai scrittori , tranne forse in rari casi ...

Citazione di: HCPunk il 27 Settembre 2019, 09:51:25
Secondo me bisogna anche giudicare il modo in cui uccide, nel senso:

- Uccide per sbaglio. Oh può capitare..  :sisi:
- Uccide per difendere civili indifesi se vede che non c'è altra alternativa.
- Uccide perché dopo anni di scontri con un determinato villain, questo non "matura", non si ferma ecc.. Alla fine uno si rompe i maroni e lo fa fuori. Ma l'eroe deve essere portato allo stremo e deve essere l'unica alternativa. (qui ad esempio Bats e Joker)
- Uccide e quindi oltrepassando quella linea cambia status quo e diventa.. non so.. come il Punisher.
- Ecc..ecc..

1) Uccidere per sbaglio...non deve capitare.

2)Uccide per difendere civili a rischio di vita...si, se non ci sono alternative.

3) Uccide perché dopo anni si è stufato di vedere che il criminale è un assassino e non vuole cambiare...no, perché questo lo deve lasciar fare al Sistema Giudiziario. L'eroe non può sostituirsi ad esso.
Se in quello Stato non esiste la pena di morte non può applicarla nemmeno lui, anche dopo tante stragi.
E' una scelta di quello Stato il non giustiziare gli assassini, e l'eroe non può immischiarsi.
Se però davvero di quell'assassino non ne può più...può sempre farlo fuori alla prossima volta che questi minaccia di uccidere persone inermi (vedi la 2)  ;).

4) Uccide gli assassini anziché arrestarli (tipo Punisher)...mi spiace ma ha smesso di essere super eroe ed è diventato Antieroe.

Citazione di: Largand il 27 Settembre 2019, 15:53:55

Citazione di: HCPunk il 27 Settembre 2019, 09:51:25
Secondo me bisogna anche giudicare il modo in cui uccide, nel senso:

- Uccide per sbaglio. Oh può capitare..  :sisi:
- Uccide per difendere civili indifesi se vede che non c'è altra alternativa.
- Uccide perché dopo anni di scontri con un determinato villain, questo non "matura", non si ferma ecc.. Alla fine uno si rompe i maroni e lo fa fuori. Ma l'eroe deve essere portato allo stremo e deve essere l'unica alternativa. (qui ad esempio Bats e Joker)
- Uccide e quindi oltrepassando quella linea cambia status quo e diventa.. non so.. come il Punisher.
- Ecc..ecc..

1) Uccidere per sbaglio...non deve capitare.

2)Uccide per difendere civili a rischio di vita...si, se non ci sono alternative.

3) Uccide perché dopo anni si è stufato di vedere che il criminale è un assassino e non vuole cambiare...no, perché questo lo deve lasciar fare al Sistema Giudiziario. L'eroe non può sostituirsi ad esso.
Se in quello Stato non esiste la pena di morte non può applicarla nemmeno lui, anche dopo tante stragi.
E' una scelta di quello Stato il non giustiziare gli assassini, e l'eroe non può immischiarsi.
Se però davvero di quell'assassino non ne può più...può sempre farlo fuori alla prossima volta che questi minaccia di uccidere persone inermi (vedi la 2)  ;).

4) Uccide gli assassini anziché arrestarli (tipo Punisher)...mi spiace ma ha smesso di essere super eroe ed è diventato Antieroe.

Lar sempre una conferma :sisi:

Allora anche Daredevil è un antieroe dato che lasciò cadere Bullseye con l' intenzione di ucciderlo.

https://www.google.it/search?q=daredevil+lets+Bullseye+fall&tbm=isch&ved=2ahUKEwio0Me34vHkAhXqG1AKHcDmClUQ2-cCegQIABAC&oq=daredevil+lets+Bullseye+fall&gs_l=mobile-gws-wiz-img.3...1602.3326..3765...0.0..0.180.846.5j3......0....1.........35i39j30i10.XZxvjI1RqTs&ei=P2eOXei0I-q3wALAzauoBQ#imgrc=BoK7hrNF5aDq4M (https://www.google.it/search?q=daredevil+lets+Bullseye+fall&tbm=isch&ved=2ahUKEwio0Me34vHkAhXqG1AKHcDmClUQ2-cCegQIABAC&oq=daredevil+lets+Bullseye+fall&gs_l=mobile-gws-wiz-img.3...1602.3326..3765...0.0..0.180.846.5j3......0....1.........35i39j30i10.XZxvjI1RqTs&ei=P2eOXei0I-q3wALAzauoBQ#imgrc=BoK7hrNF5aDq4M)

Lo stesso Daredevil che tempo prima si era comportato cosí :

https://www.google.it/search?q=daredevil+lets+Bullseye+fall&tbm=isch&ved=2ahUKEwio0Me34vHkAhXqG1AKHcDmClUQ2-cCegQIABAC&oq=daredevil+lets+Bullseye+fall&gs_l=mobile-gws-wiz-img.3...1602.3326..3765...0.0..0.180.846.5j3......0....1.........35i39j30i10.XZxvjI1RqTs&ei=P2eOXei0I-q3wALAzauoBQ#imgrc=BoK7hrNF5aDq4M&imgdii=31Bvw_wpALxNBM (https://www.google.it/search?q=daredevil+lets+Bullseye+fall&tbm=isch&ved=2ahUKEwio0Me34vHkAhXqG1AKHcDmClUQ2-cCegQIABAC&oq=daredevil+lets+Bullseye+fall&gs_l=mobile-gws-wiz-img.3...1602.3326..3765...0.0..0.180.846.5j3......0....1.........35i39j30i10.XZxvjI1RqTs&ei=P2eOXei0I-q3wALAzauoBQ#imgrc=BoK7hrNF5aDq4M&imgdii=31Bvw_wpALxNBM)

E' forse impazzito o si è accorto che ci sono casi nei quali vale il detto " a mali estremi estremi rimedi " ?

Citazione di: Il Sorridente il 27 Settembre 2019, 21:49:15
E' forse impazzito o si è accorto che ci sono casi nei quali vale il detto " a mali estremi estremi rimedi " ?

il Devil di Miller E' uno psicotico.
Già dimenticato quando era convinto che Elektra fosse viva...?

Quindi un pg può passare da eroe ad antieroe a seconda dello scrittore?

Ovvio :ahsisi:

Citazione di: Azrael il 28 Settembre 2019, 10:52:44
Ovvio :ahsisi:

Ma quindi il discorso si chiude qui  :ehm:

Non so, se volete ripetervi... Fate voi.

Se uccidi il villain, uccidi tutto il marchio, perchè un buono non è nessuno senza un buon cattivo. I supereroi sono commerciali, devono durare anni, quindi non puoi inserire un eroe che ammazza i personaggi chiave.

Dovete andare nel fumetto indipendente per queste cose, tipo Invincible in cui i protagonisti non ci pensano due volte a trapassare il petto di un cagacazzi.

Citazione di: HCPunk il 28 Settembre 2019, 09:42:12
Quindi un pg può passare da eroe ad antieroe a seconda dello scrittore?

Dipende soprattutto da quanto è famoso l'eroe, e da quanto vende (nei comic shops americani).
Se un personaggio è molto famoso, tipo Spiderman, è difficile farlo uscire da certi "binari". E se lo fai rischi grosso.
Per questo gli editors ci vanno con i piedi di piombo nell'autorizzare agli autori voli pindarici alla loro fantasia.
E comunque, anche se esci dagli schemi, con questi personaggi devi rimettere a posto ed in ordine "la stanza" prima di  andar via (vedi ad esempio Slott e "Superior Spiderman").

Con altri personaggi, quelli meno famosi e che magari non vendono moltissimo, c'è maggiore elasticità.
E fu per questo che Jim Shooter autorizzò MacKenzie prima, e Miller poi, a modificare Devil, rispetto all'immagine che Stan Lee aveva dato negli anni '60, e che era stata portata avanti dagli autori negli anni '70.
E nacque il DareDevil "Dark" degli anni '80, e che è rimasto fino ad ora (metto le mani avanti, non leggo storie di Devil dai primi anni '90, ma non penso sia cambiato molto in questi decenni).
Comunque Devil non è un vero antieroe perché, a parte quando Miller "gli fece dare i numeri" durante la sua run, in seguito il personaggio, pur restando Dark, resta sempre contrario all'omicidio.

Sono quindi casi ben rari quelli in cui un Eroe diventa un Anti-Eroe, e si tratta comunque di personaggi minori.


Ad esempio...il Punitore.
Alzi la mano chi tra voi sapeva che il Punitore ai primi tempi era un eroe che non uccideva i fuorilegge ma che gli sparava pallottole narcotizzanti (Mercy Bullets)?
Ebbene è così.
Agli inizi, prima che si varasse la sua serie personale, il Punitore non uccideva.
Con gli assassini però era molto tentato di farli fuori, ed una volta che ci stava cascando glielo impedì Spiderman...




Solo in seguito, dopo che dissero che la sua famiglia era stata massacrata, gli autori iniziarono a fargli uccidere gli assassini...ma erano già gli anni '80, e molte cose erano cambiate, anche alla Marvel.

P.S.
Per la cronaca...quell'assassino che stava fuggendo non la fece franca.
Non potevano (allora) permettere al Punitore di ucciderlo, ma nemmeno all'assassino di scappare...

Citazione di: Cosmonauta il 27 Settembre 2019, 00:24:41
Io credo che invece i supereroi non siano per nulla infantili. I supereroi sono un genere pienissimo di sottogeneri di ogni tipo.

Se non l'avete ancora visto, vi invito a vedere questo documentario
https://www.youtube.com/watch?v=ClDx4Ly_CEo (https://www.youtube.com/watch?v=ClDx4Ly_CEo)

Che sono tesoro di sottogeneri sono assolutamente d'accordo con te, è per questo che li amo, sono d'accordo anche nel dire che nascondono chiavi di lettura diverse, ma di fatto sono anche molto no sense!!!

Innanzitutto, io consiglio la run di Zdarsky attualmente in corso di Daredevil, che affronta il tema del "morto in azione".

Ad ogni modo, Batman io lo trovo una delle persone più lucide del pianeta, ma che si è messo in testa di realizzare una missione utopistica come quella di sconfiggere il male.
Missione irrealizzabile  suggellata da una promessa che include nel pacchetto pure degli handicap, come per esempio quello di non uccidere.
Ed è questa la cosa che mi piace di più del personaggio: nonostante sulla carta la sua missione sia pure follia, lui ci crede così tanto da riuscire a compiere quello che per chiunque è impossibile.
Tutto qua.
Ovviamente tanta devozione è dovuta anche da una dedizione ai limiti del fanatismo, quindi se si permettesse di infrangere la promessa o di superare i limiti, la sua missione perderebbe di significato e non ne riceverebbe più la forza e la grinta per fare ancora l'impossibile.

Naturalmente il caro Bruce ha pure un ego smisurato che gli fa credere di poter riuscire dove tutti hanno fallito, ma alla fine sono pur sempre fumetti  :lolle:

https://www.youtube.com/watch?v=u1FGxb2YlnY (https://www.youtube.com/watch?v=u1FGxb2YlnY)

concedetevi quei 15 minuti di (ottimo) video