Wanted - di Mark Millar e J. G. Jones

[King Mob]

Non ho letto wanted, ma secondo me cercare di etichettare necessariamente in un certo modo i supereroi non è corretto. Pensare che debbano essere solo "positivi" (e poi capire cosa voglia dire questo positivi) è troppo limitativo.
Di solito non mi piace etichettare, sia che valga per il cinema, la letteratura, la musica, il videogame ecc. Si rischia di ingabbiare troppo l'oggetto di analisi.
Per cui non capisco perchè qualcuno non possa fare qualcosa di "diverso".. Se poi questo qualcosa di "diverso" faccia schifo o meno è un altro paio di maniche. Abbiamo la possibilità di leggere e di dare la nostra opinione, e per fortuna ci sono talmente tante storie, del passato e del presente (e spero del futuro), così varie da poterci permettere di scegliere cosa apprezzare o meno.

Bene o male anche io la penso così. Nel senso, che qualcosa faccia schifo è un punto, che qualcosa non vada bene perchè esce fuori da un concetto base, no. E' un'idiozia essere così puristi.

Ovviamente possono esserci persone che amano il supereroe classico ed inorridiscono di fronte ad una variazione del tema così estrema, e parlo da ignorante, visto che il fumetto non ho ancora avuto modo di leggerlo. Ma, a mio modesto parere, in quel caso è davvero difficile cercare di spiegare il proprio indignamento citando e argomentando discorsi sull'eroe e su come deve essere, perchè per buona parte degli amanti del fumetto moderno questo limite non può esserci ed è bene che non ci sia per il bene della libertà di narrazione.

E' difficile affrontare l'argomento senza averne letto però. Appena posso scrivo qualcosa di sensato.

[elcaracol]

Provo a spiegarmi meglio.
Il fumetto di supereroi è un genere. Come genere ha delle regole. Non è un'opera d'arte senza genere che si può valutare in assoluto.
È come se io dovessi valutare una poesia di un autore che dichiara di usare endecasillabi e poi se ne frega della metrica. Io lo leggo perché mi piacciono gli endecasillabi. Se lui mi tradisce come posso accettarlo? Così come se un autore di fantascienza dicesse di fare un'opera di fantascienza e poi mi presentasse un Harmony. A me sta bene, ma dimmelo che non stai più giocando alle regole di quel gioco. Così, se voglio fantascienza, non ti compro.
È chiaro?
A Sel mi pare di sì.
Per quanto riguarda la positività ho già spiegato: "stare dalla nostra parte". Non vuol dire "buono". Vuol dire che accetto la regola del gioco che si tratti dei giusti, come nell'epica greca. Anche se mi stuprano la nonna.
Anche l'antieroe va bene, purché si chiarisca.
È questa infinita morte/distruzione dell'eroe che non capisco.
È una possibilità. L'abbiam capita ai tempi di Watchmen.
A mio avviso, non capisco il senso della reiterazione.
Come se da vent'anni si leggesse fantascienza dove si celebra l'antielogio della fantascienza e se ne distruggessero tutti i presupposti.
Come se si scrivessero da vent'anni libri di fantascienza dove si dice in continuazione "ma che cazzata questa degli alieni, degli altri mondi, dei marziani, ecc. ecc.: perché non racconto una storia western o romantica, che è più realistica?".
È tutto chiaro?

[smaikol]

Provo a spiegarmi meglio.
Il fumetto di supereroi è un genere. Come genere ha delle regole. Non è un'opera d'arte senza genere che si può valutare in assoluto.
È come se io dovessi valutare una poesia di un autore che dichiara di usare endecasillabi e poi se ne frega della metrica. Io lo leggo perché mi piacciono gli endecasillabi. Se lui mi tradisce come posso accettarlo? Così come se un autore di fantascienza dicesse di fare un'opera di fantascienza e poi mi presentasse un Harmony. A me sta bene, ma dimmelo che non stai più giocando alle regole di quel gioco. Così, se voglio fantascienza, non ti compro.
È chiaro?
A Sel mi pare di sì.
Per quanto riguarda la positività ho già spiegato: "stare dalla nostra parte". Non vuol dire "buono". Vuol dire che accetto la regola del gioco che si tratti dei giusti, come nell'epica greca. Anche se mi stuprano la nonna.
Anche l'antieroe va bene, purché si chiarisca.
È questa infinita morte/distruzione dell'eroe che non capisco.
È una possibilità. L'abbiam capita ai tempi di Watchmen.
A mio avviso, non capisco il senso della reiterazione.
Come se da vent'anni si leggesse fantascienza dove si celebra l'antielogio della fantascienza e se ne distruggessero tutti i presupposti.
Come se si scrivessero da vent'anni libri di fantascienza dove si dice in continuazione "ma che cazzata questa degli alieni, degli altri mondi, dei marziani, ecc. ecc.: perché non racconto una storia western o romantica, che è più realistica?".
È tutto chiaro?

Il punto è che tu fissi arbitrariamente delle regole. Regole che io non condivido. Tutto qui.
Il fumetto di supereroi non lo puoi paragonare alla poesia in endecasillabi, ma alla poesia in rime(molto più generica)... ti aspetti un endecasillabo e ti ritrovi un'altra metrica, per esempio. Sei tu (o chi lo ha catalogato così), che ci vede necessariamente tali significati.
Fai l'esempio della fantascienza, e di cosa penseremmo se per 20 anni descrivessero l'antielogio della fantascienza. Ma a me non sembra che il fumetto dei supereroi sia da 20 anni solo l'antielogio del supereroe (l'antieroe per intenderci). C'è scelta.
Tornando alla fantascienza, abbiamo avuto le space opera, poi è arrivato Dick, poi il cyberpunk e così via. Io non ci vedo nulla di strano. E' sempre fantascienza, raccontata e analizzata in maniera differente.
Non viviamo più nell'antica Grecia, non c'è più Aristotele, non c'è più l'IPSE DIXIT.
La dicotomia tra me e te sono le regole che tu intravedi nel genere, molto più restrittive delle mie.
E' chiaro che se parto dal tuo stesso PREsupposto, arrivo alla tua stessa conclusione.
E' chiaro adesso?

[Murnau]

Provo a spiegarmi meglio.
Il fumetto di supereroi è un genere. Come genere ha delle regole.

Ma sai che palle, se tutti gli scrittori di fumetti rispettassero le regole?

[Selina Kyle]

Smaikol devi ASSOLUTAMENTE leggere Wanted.

[smaikol]

Smaikol devi ASSOLUTAMENTE leggere Wanted.

Lo so..
Di cose da leggere, di MUST da gustarmi ce ne sono tantissimi. Un poco alla volta cercherò di rimediare..
Anzi, se c'è qualcuno che vende a poco prezzo la versione della gazzetta, si faccia avanti

[Selina Kyle]

Con calma si fa tutto, ti "spronavo" perchè mi piace un sacco il tuo commento.
Magari Elcaracol ti vende il suo volume

[smaikol]

Con calma si fa tutto, ti "spronavo" perchè mi piace un sacco il tuo commento.
Magari Elcaracol ti vende il suo volume

Ti ringrazio.
Il punto è che mi sento come achille e la tartaruga. Più recupero qualcosa, più scopro che ci sono cose da recuperare, o spuntano nuovi bei albi.

[Murnau]

E ti assicuro che dopo 19 anni, la "musica" non sarà cambiata...

[Det. Bullock]

Provo a spiegarmi meglio.
Il fumetto di supereroi è un genere. Come genere ha delle regole.

Ricorda il giudizio che ricevette la "Gerusalemme Liberata" ai suoi tempi.
Al povero Tasso dissero che faceva schifo perché il genere epico aveva le sue regole e lui non le aveva rispettate.

[smaikol]

E ti assicuro che dopo 19 anni, la "musica" non sarà cambiata...

Questo mi conforta molto

[GuardianOfTheFlame]

Wanted lo ritengo estremamente sopravvalutato anche se a suo modo divertente; stesso effetto di All Star Batman & Robin. Essere sopra le righe fa "cool" e quindi Millar ha infarcito il fumetto di volgarità e violenza gratuita che poteva benissimo risparmiarsi dato che non erano necessari ai fini della trama. Alcuni spunti sono anche interessanti, peccato aver rovinato le cose con questo atteggiamento forzatamente da "contro il sistema"; che trovo insulso quanto il buonismo a tutti i costi. Specie ora che è praticamente diventato una moda e di "ribelle" non ha più nulla.

Devo ammettere che vedere accostare la parola capolavoro a un fumetto nel complesso buono, ma che non fa altro che urlare più forte concetti già emersi da altre parti mi fa un po' specie... io capisco che piaccia e che possiate esserne pure entusiasti, ma il termine capolavoro andrebbe usato con più parsimonia (ultimamente lo trovo in tutti i topic che apro!) e dovrebbe andare oltre i gusti personali.

per rimanere cmq nello stile estremamente schietto usato da Millar, rispondo all'intervento che mi ha più di tutti spinto a scrivere in questo topic

Provo a spiegarmi meglio.
Il fumetto di supereroi è un genere. Come genere ha delle regole. Non è un'opera d'arte senza genere che si può valutare in assoluto.
È come se io dovessi valutare una poesia di un autore che dichiara di usare endecasillabi e poi se ne frega della metrica. Io lo leggo perché mi piacciono gli endecasillabi. Se lui mi tradisce come posso accettarlo? Così come se un autore di fantascienza dicesse di fare un'opera di fantascienza e poi mi presentasse un Harmony. A me sta bene, ma dimmelo che non stai più giocando alle regole di quel gioco. Così, se voglio fantascienza, non ti compro.
È chiaro?
A Sel mi pare di sì.
Per quanto riguarda la positività ho già spiegato: "stare dalla nostra parte". Non vuol dire "buono". Vuol dire che accetto la regola del gioco che si tratti dei giusti, come nell'epica greca. Anche se mi stuprano la nonna.
Anche l'antieroe va bene, purché si chiarisca.
È questa infinita morte/distruzione dell'eroe che non capisco.
È una possibilità. L'abbiam capita ai tempi di Watchmen.
A mio avviso, non capisco il senso della reiterazione.
Come se da vent'anni si leggesse fantascienza dove si celebra l'antielogio della fantascienza e se ne distruggessero tutti i presupposti.
Come se si scrivessero da vent'anni libri di fantascienza dove si dice in continuazione "ma che cazzata questa degli alieni, degli altri mondi, dei marziani, ecc. ecc.: perché non racconto una storia western o romantica, che è più realistica?".
È tutto chiaro?

chiaro. ed è tra le più grandi cazzate che abbia mai letto. è una visione che sminuisce e mortifica lo stesso media fumetto e che non fa altro che alimentare i tanti pregiudizi sull'arte sequenziale.
i generi dovrebbero servire a dare un'idea indicativa al lettore, non a porre dei limiti; se proprio si vuole classificare il fumetto dovremmo farlo in base agli stili narrativi, grafici e alle tecniche usate (così come si fa nelle altre arti) e non per genere che è qualcosa di trasversale.
Senza contare che i grandi artisti sono proprio quelli che travalicano i limiti e mostrano strade nuove e precedentemente impensabili.
Questa visione rigida e statica dei generi sarebbe la morte artistica della nona arte; per fortuna che i grandi artisti se ne fottono di queste semplificazioni arbitrarie e egoistiche di taluni lettori che non vogliono vedere cambiata una virgola 

Il punto è che mi sento come achille e la tartaruga. Più recupero qualcosa, più scopro che ci sono cose da recuperare, o spuntano nuovi bei albi.

è così anche per me e ne sono felice perché quando leggo una bella storia so che ce ne sarà sempre una prossima, magari anche migliore! 

[smaikol]

chiaro. ed è tra le più grandi cazzate che abbia mai letto. è una visione che sminuisce e mortifica lo stesso media fumetto e che non fa altro che alimentare i tanti pregiudizi sull'arte sequenziale.
i generi dovrebbero servire a dare un'idea indicativa al lettore, non a porre dei limiti; se proprio si vuole classificare il fumetto dovremmo farlo in base agli stili narrativi, grafici e alle tecniche usate (così come si fa nelle altre arti) e non per genere che è qualcosa di trasversale.
Senza contare che i grandi artisti sono proprio quelli che travalicano i limiti e mostrano strade nuove e precedentemente impensabili.
Questa visione rigida e statica dei generi sarebbe la morte artistica della nona arte; per fortuna che i grandi artisti se ne fottono di queste semplificazioni arbitrarie e egoistiche di taluni lettori che non vogliono vedere cambiata una virgola 

Esattamente.
E' inconcepibile, per me, essere così rigidi, ma per qualsiasi medium, non solo per il fumetto.

è così anche per me e ne sono felice perché quando leggo una bella storia so che ce ne sarà sempre una prossima, magari anche migliore! 

Da quel punto di vista è bello , dal punto di vista del mio portafoglio MOLTO MENO

[Selina Kyle]

Wanted lo ritengo estremamente sopravvalutato anche se a suo modo divertente; stesso effetto di All Star Batman & Robin.

Sono due fumetti simili, nel senso che utilizzano il concetto di supereroe in maniera estrema. Quindi se non ti è piaciuto uno ci sta che anche l'altro non ti abbia fatto impazzire. Io li adoro entrambi.

[GuardianOfTheFlame]

Wanted lo ritengo estremamente sopravvalutato anche se a suo modo divertente; stesso effetto di All Star Batman & Robin.

Sono due fumetti simili, nel senso che utilizzano il concetto di supereroe in maniera estrema. Quindi se non ti è piaciuto uno ci sta che anche l'altro non ti abbia fatto impazzire. Io li adoro entrambi.

non è l'idea di estremizzazione a non piacermi, è il come viene implementata, il messaggio che si vuole esprimere e le riflessioni che si vogliono favorire con questo espediente.
Tra i miei fumetti preferiti in assoluto (circoscrivendo ad una decina di titoli) ci sono Miracleman e The Maximortal che estremizzano molto il concetto di supereroe; in particolare il numero #15 di Miracleman è famosissimo (e molto discusso) per la violenza esplicitamente mostrata e il forte impatto che suscita nel lettore.
Mentre Wanted è un urlo continuo, a cui dopo un po' ci si abitua (non ricordo chi, ma qualcuno l'ha anche scritto in questo topic che dopo un po' ci fai l'abitudine), quel numero di Miracleman è come un urlo nel silenzio ed ha quindi un impatto molto più devastante. è la logica conseguenza degli avvenimenti narrati e della caratterizzazione dei personaggi; non è un'esagerazione fine a se stessa per dimostrare che anche nei fumetti mainstream puoi metterci un sacco di sangue e di merda. "Cazzo questa mica è roba per bambini eh..."

è la differenza che passa tra un urlo liberatorio e il chiasso. Il secondo può anche essere divertente (e Wanted lo è), ma rimane superficiale. Il primo è invece più disturbante, perché arriva dal profondo e ti constringe a pensare e riconsiderare le cose.
Io mi diverto a fare chiasso  ma i capolavori... bhé sono un'altra cosa