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300 - di Frank Miller

Aperto da BADBAT, 16 Novembre 2010, 22:28:34

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BADBAT

c'è sempre la verione brossurata da 10€ euro ! io te la consiglio vivamente az  :up:
comunque caspita  :asd: non pensavo di richiamare 'sì tanta attenzione in questo topic  :asd:

Azrael

Citazione di: BADBAT il 17 Novembre 2010, 00:06:04
c'è sempre la verione brossurata da 10€ euro ! io te la consiglio vivamente az  :up:

a 10€ già me la posso pure pensare... lo metto in lista  :ahsisi:
Grazie Badbat  :up:
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Fedele all'Ordine di Saint Dumas e al Pipistrello
Combatteremo le idee con idee migliori

BADBAT

Citazione di: .:Azrael:. il 17 Novembre 2010, 00:06:59
Citazione di: BADBAT il 17 Novembre 2010, 00:06:04
c'è sempre la verione brossurata da 10€ euro ! io te la consiglio vivamente az  :up:

a 10€ già me la posso pure pensare... lo metto in lista  :ahsisi:
Grazie Badbat  :up:
fidati, anche tra i primi della lista,
prego mio caro! :asd:

Akanith Wan

Citazione di: Doktor Sleepless il 16 Novembre 2010, 23:37:13
Citazione di: Akanith Wan il 16 Novembre 2010, 23:17:24
Secondo me in questo fumetto affiora in parte l'amore per la libertà tipico dell'anarchia, non tanto il militarismo da superuomini spartani, quello è solo un contorno.

Ma dove, precisamente?  :blink:
Io comunque sottoscrivo pienamente quanto detto da Hush.

Mmm... :mmm: in effetti hai ragione, sono stato un pò troppo influenzato dal film dove il lato anarchico è evidente, nel fumetto poco e niente.
"La barbarie è lo stato naturale dell'umanità", disse l'uomo della frontiera guardando ancora seriamente il cimmero. "La civiltà è innaturale. È un capriccio delle circostanze. E la barbarie, alla fine, deve sempre trionfare." da Oltre il Fiume Nero di Robert Ervin Howard

"Crom, una spada ed un nemico su cui abbatterla, non ti chiedo nient'altro!" - Conan il Cimmero

Ciò che non mi uccide mi rende più forte! - Friedrich Nietzsche

La mente intelligente è una mente CURIOSA: non è soddisfatta delle spiegazioni né dalle conclusioni, e non si abbandona alla fede, perché anche la fede è una forma di conclusione. - Bruce Lee

Provo una pena immensa per quei poveri mentecatti confinati in quella prigione euclidea che è la sanità mentale.

Tutto mi modifica ma niente mi cambia. - Salvador Dalì

Accetto tutto, a patto di avere una scure ben affilata! - AKA

Come ci si può divertire in una festa dove le birre sono calde e le donne sono fredde? - Groucho Marx

Dove l'intelligenza fallisce, la forza bruta trionfa, e viceversa!

Cosa può cambiare la natura di un uomo? - Domanda ricorrente nel videogioco di ruolo Planescape: Torment

Det. Bullock

#49
Citazione di: BADBAT il 16 Novembre 2010, 23:11:12
ma infondo ha reso un'avvenimento storico epico di suo ancor più epico, introducendolo nel mondo dei comics, miller non voleva fare altro secondo me...poi questi pregiudizi sul suo lato fascistoide e militarista sono aberranti, perchè in tutti i suoi fumetti tratta di tematiche anticonformiste, anarchiche, contrarie a stereotipi di vita che rasentano la disgrazia effettiva dell'umanità e a sistemi governativi inefficaci e corrotti? secondo voi vorrebbe trasmettere con i suoi fumetti , con le sue OPERE, dei messaggi a favore di schieramenti politici o chi sa che?
per me no!
Mettila così, in realtà era Leonida a non voler andare in guerra perché senno' si offendevano gli déi e furono i sacerdoti stessi a spronarlo ad andarci, inoltre non fu una tempesta a rompere le uova nel paniere alla flotta persiana bensì gli "effeminati" ateniesi che con un pugno di navi misero in scacco l'enorme flotta persiana, inoltre alla battaglia finale accennata alla fine del fumetto non parteciparno gli spartani per il semplice fatto che fu una battaglia navale dove come al solito gli ateniesi schiacciarono i persiani nonostante la superiorità numerica.
Le fonti antiche concordano pure che la resistenza dei 300 fu un atto inutile e che Leonida era alla ricerca di pura gloria militare senza alcun risultato concreto (stile attacco frontale nella prima guerra mondiale per intenderci) le altre città si ritirarono proprio perchè si erano accorte chera meglio ripiegare su una posizione più favorevole (sapevano benissimo che i persiani il passaggio alternativo lo avrebbero scoperto comunque) non perché glielo ha detto leonida per fare il figo.
Inoltre l'episodio degli ambasciatori andò diversamente: fu uno dei sottoposti di Leonida ad assassinare l'ambasciatore persiano di propria iniziativa e Leonida stesso una volta scopertolo lo mandò dai persiani perché pensassero loro stessi a punirlo.
In oltre Miller altera il rito di iniziazione degli spartani che non venivano mandati ad ammazzare animali bensì a sgozzare a sangue freddo quelli della classe media lavoratrice ovvero gli Iloti.

Queste modifiche sono tutte a senso unico alla fine: Miller ha trasformato gli spartani e la loro fallimentare esperienza totalitaria (perchè era un regime totalitario ante litteram il loro) in una allegoria di una America militarista e neoconservatrice da lui idealizzata.
Ogni alterzione della realtà storica ha un suo significato in 300: siamo ammeregani, fottiamocene del diritto internazionale (l'assassinio degli ambasciatori), i nemici sono tutti delle checche mostruose (Serse e i persiani), e gli alleati europei (con alle spalle una cultura millenaria e ben più ligi al diritto internazionale, qui gli ateniesi e gli altri greci) sono degli effeminati volenterosi ma inutili o persino controproducenti, bisogna addestrarsi tutti ai fucili altro che fare dei lavori veramente utili (Leonida che manda via gli altri soldati greci e il coro "Noi siamo Guerrieri").
Eccetera, eccetera.

Miller non difende una posizione politica di destra legittima quale puo' essere il liberismo ad esempio, difende il concetto stesso di militarismo totalitarista e lo spaccia per libertà e democrazia che se ne renda conto o meno.
"I pity the poor shades confined to the euclidean prison that is sanity." - Grant Morrison
"People assume  that time is a strict progression of cause to effect,  but *actually*  from a non-linear, non-subjective viewpoint - it's more  like a big ball  of wibbly wobbly... time-y wimey... stuff." - The Doctor
Il mio canale Youtube.

Guardiano della Notte

Immenso. Poetico. Milleriano.
Una delle opere d'arte migliori del XX secolo.

:kneel:
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!

Morfeo

Citazione di: Akanith Wan il 17 Novembre 2010, 00:13:01
Citazione di: Doktor Sleepless il 16 Novembre 2010, 23:37:13
Citazione di: Akanith Wan il 16 Novembre 2010, 23:17:24
Secondo me in questo fumetto affiora in parte l'amore per la libertà tipico dell'anarchia, non tanto il militarismo da superuomini spartani, quello è solo un contorno.

Ma dove, precisamente?  :blink:
Io comunque sottoscrivo pienamente quanto detto da Hush.

Mmm... :mmm: in effetti hai ragione, sono stato un pò troppo influenzato dal film dove il lato anarchico è evidente, nel fumetto poco e niente.
Anarchico per me non lo è per niente.
Anzi, è una dichiarazione di amore per la polis, la città stato di cui si fa parte, è combattere tutti insieme per non vederla soccombere.
L'anarchico sarebbe il primo ad isolarsi dalla polis e ad andare a fare il pastore nelle campagne invece  :lolle: :lolle: :lolle:.
Il fu Morfeo
ehi.. ragazzo.. ricordi quello che ti ho detto sulla terra, ai vecchi tempi.. su ordine e caos e quelle cazzate? L'ordine. Ciarpame.Il caos spazzatura. Erano solo nomi che descrivevano la stessa cosa: il gorgogliare, il vorticare e lo zampillare di protoplasma, illuso che ci sia un senso al mondo.. non c'è nessun senso.. c'è solo carne e morte..
Vi veri Vniversum Vivus Vici

Murnau

Citazione di: Det. Bullock il 17 Novembre 2010, 01:37:07
Miller non difende una posizione politica di destra legittima quale puo' essere il liberismo ad esempio, difende il concetto stesso di militarismo totalitarista e lo spaccia per libertà e democrazia che se ne renda conto o meno.

Però, che disegni e che colori.  :wub:
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

Non c'è storia più grande della nostra, quella mia e tua. Quella dell'Uomo e della Donna.
                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

Occhi nella Notte

A me stà storia fa impazzire... così come il film...
Sarà sborona, irreale, esagerata, e quello che vi pare... ma mette addosso una carica....

Solo quando l'ultimo campo sara' sporcato,
l'ultimo fiume inquinato, l'ultimo animale avvelenato e l'ultimo albero abbattuto
che gli uomini capiranno che non possono mangiare i soldi.

I Miei Articoli  http://www.dcleaguers.it/author/occhi-nella-notte<br />
Collezione Tavole Originali  http://www.comicartfans.com/GalleryDetail.asp?GCat=46736<br />
COMPRO http://www.dcleaguers.it/forum/mercatino/%28vendo%29-parte-della-mia-collezione/msg1438045/#msg1438045

Det. Bullock

Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 17 Novembre 2010, 12:51:15
Citazione di: Det. Bullock il 17 Novembre 2010, 01:37:07
Miller non difende una posizione politica di destra legittima quale puo' essere il liberismo ad esempio, difende il concetto stesso di militarismo totalitarista e lo spaccia per libertà e democrazia che se ne renda conto o meno.

Però, che disegni e che colori.  :wub:
Questo è vero.  :wub:
"I pity the poor shades confined to the euclidean prison that is sanity." - Grant Morrison
"People assume  that time is a strict progression of cause to effect,  but *actually*  from a non-linear, non-subjective viewpoint - it's more  like a big ball  of wibbly wobbly... time-y wimey... stuff." - The Doctor
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Guardiano della Notte

#55
Citazione di: Det. Bullock il 17 Novembre 2010, 01:37:07
Mettila così, in realtà era Leonida a non voler andare in guerra perché senno' si offendevano gli déi e furono i sacerdoti stessi a spronarlo ad andarci, inoltre non fu una tempesta a rompere le uova nel paniere alla flotta persiana bensì gli "effeminati" ateniesi che con un pugno di navi misero in scacco l'enorme flotta persiana, inoltre alla battaglia finale accennata alla fine del fumetto non parteciparno gli spartani per il semplice fatto che fu una battaglia navale dove come al solito gli ateniesi schiacciarono i persiani nonostante la superiorità numerica.
Le fonti antiche concordano pure che la resistenza dei 300 fu un atto inutile e che Leonida era alla ricerca di pura gloria militare senza alcun risultato concreto (stile attacco frontale nella prima guerra mondiale per intenderci) le altre città si ritirarono proprio perchè si erano accorte chera meglio ripiegare su una posizione più favorevole (sapevano benissimo che i persiani il passaggio alternativo lo avrebbero scoperto comunque) non perché glielo ha detto leonida per fare il figo.
Inoltre l'episodio degli ambasciatori andò diversamente: fu uno dei sottoposti di Leonida ad assassinare l'ambasciatore persiano di propria iniziativa e Leonida stesso una volta scopertolo lo mandò dai persiani perché pensassero loro stessi a punirlo.
In oltre Miller altera il rito di iniziazione degli spartani che non venivano mandati ad ammazzare animali bensì a sgozzare a sangue freddo quelli della classe media lavoratrice ovvero gli Iloti.

Queste modifiche sono tutte a senso unico alla fine: Miller ha trasformato gli spartani e la loro fallimentare esperienza totalitaria (perchè era un regime totalitario ante litteram il loro) in una allegoria di una America militarista e neoconservatrice da lui idealizzata.
Ogni alterzione della realtà storica ha un suo significato in 300: siamo ammeregani, fottiamocene del diritto internazionale (l'assassinio degli ambasciatori), i nemici sono tutti delle checche mostruose (Serse e i persiani), e gli alleati europei (con alle spalle una cultura millenaria e ben più ligi al diritto internazionale, qui gli ateniesi e gli altri greci) sono degli effeminati volenterosi ma inutili o persino controproducenti, bisogna addestrarsi tutti ai fucili altro che fare dei lavori veramente utili (Leonida che manda via gli altri soldati greci e il coro "Noi siamo Guerrieri").
Eccetera, eccetera.

Miller non difende una posizione politica di destra legittima quale puo' essere il liberismo ad esempio, difende il concetto stesso di militarismo totalitarista e lo spaccia per libertà e democrazia che se ne renda conto o meno.

Oddio... mi sa che abbiamo letto "fonti antiche" molto diverse  :ph34r: :ph34r: :ph34r:
Anche perché senza le Termopili non si sarebbe creata la lega greca che poi a Platea sbaragliò le truppe persiane.... E cmq era un'avanscoperta mandata avanti, non fu un attacco frontale. Altrimenti non si spiegano le migliaia di Attici, Focesi e Tespiesi che erano coi 300 e che MORIRONO con loro (a differenza di quanto si vede nel film). Quindi proprio "inutile" e "gloria personale" è quanto di più antistorico abbia letto!!!  E Platea non fu una battaglia navale guidata dagli ateniesi, quella era Micale, contemporanea a Platea  :ahsisi:

Sugli ambasciatori è vero, non andò affatto così.

Quanto alla "fallimentare esperienza totalitaria" di Sparta anche qui siamo all'anti storia!!!
1) Stiamo parlando del V secolo a.C. e il "totalitarismo" era all'ordine del giorno, quindi ogni cosa va contestualizzata
2) La famosa "democrazia" ateniese era totalitaria quanto quella spartana, chiedi a Socrate.
3) Fallimentare un corno visto che fu Sparta a vincere la Guerra del Peloponneso. Fallì perché, una volta avuto il controllo della Grecia, non seppe trasformarsi da Polis a Stato nazionale e quindi collassò. Pericolo che corse anche Roma durante le Guerre Civili ma che fu risolto grazie alle grandi riforme di Silla, Cesare e soprattutto Augusto.
4) Sempre sulla Guerra del Peloponneso, Sparta non vinse solo militarmente: vinse proprio perché la sua lega non era falliementare al contrario di quella ateniese. Nella lega di Sparta tutte le città avevano pari valore, pur riconoscendo a Sparta il comando militare. Mentre la lega Attica era assoggettata al dominio unilaterale ateniese (Atene usava a scopi personali anche il tesoro della Lega a Delo e a questo seguì anche un episodio particolare che, se Omero fosse stato in vita, avrebbe ripreso senz'altro...) e quindi molto più debole e vulnerabile ai "cambiamenti di campo"...

P.S: nella Prima Guerra Persiana anche gli Ateniesi giustiziarono gli ambasciatori persiani...
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!

Det. Bullock

Fallimentare perché a parte un paio di poeti non hanno lasciato nulla.
Totalitaria perché il vero cittadino spartano poteva fare una sola cosa, il guerriero, e tutto il resto era secondario.
Erodoto (mi sembra che fosse lui cito a memoria) insinuava che Leonida fosse rimasto lì solo per la gloria.
E poi non mi pare che la classe dirigente ateniese dovesse sgozzare un non cittadino come iniziazione e un minimo di mobilità sociale l'ammetteva, per Sparta chi non era cittadino non era nemmeno un essere umano.
"I pity the poor shades confined to the euclidean prison that is sanity." - Grant Morrison
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#57
Citazione di: Det. Bullock il 17 Novembre 2010, 14:09:39
Fallimentare perché a parte un paio di poeti non hanno lasciato nulla.

Beh, siamo qui a parlare di 300, di Miller, di Snyder, magari di Pressfield. E se c'è un monumento (anzi due, uno antico e uno moderno) alle Termopili forse, e dico forse, qualcosa lo hanno lasciato.

CitazioneTotalitaria perché il vero cittadino spartano poteva fare una sola cosa, il guerriero, e tutto il resto era secondario.

Che era totalitaria nessuno lo mette in dubbio, solo che pensare che a Sparta ci fosse 1984 mentre gli altri erano liberi e democratici è una visione un pò distorta...
E cmq oltre a fare i guerrieri facevano anche altro. Non dimentichiamoci che il Partenone è costruito con stile Dorico (Spartani=Dorici) che a mio avviso rimane il più bello di quelli classici.

CitazioneErodoto (mi sembra che fosse lui cito a memoria) insinuava che Leonida fosse rimasto lì solo per la gloria.

Sul "rimanere" si può discutere. Ma tu parlavi dell'inutilità di tutta la spedizione delle Termopili, la cui importanza è evidenziata dallo stesso Erodoto...
E cmq ripeto, oltre ai 300 sono morti migliaia di altri Greci non Spartani. Perché loro sono rimasti? Cojoni?

CitazioneE poi non mi pare che la classe dirigente ateniese dovesse sgozzare un non cittadino come iniziazione e un minimo di mobilità sociale l'ammetteva, per Sparta chi non era cittadino non era nemmeno un essere umano.

Sugli Iloti è vero quello che dici. Ma non è che ad Atene gli schiavi venissero trattati poi meglio...
Quanto alla mobilità sociale: gli Iloti erano schiavi non spartani, gli Spartani a Sparta erano tutti considerati uguali (l'assemblea era chiamata degli Uguali).
Ad Atene invece era tutto basato sul censo e tutta sta "mobilità sociale" non c'era. Se eri povero in canna non avevi neanche diritto di voto o di assemblea, a Sparta sì...
E se ad Atene avevi il culo di diventare un "parvenue" che minasse l'assetto sociale già consolidato il tuo nome finiva su un'anfora (ostrakon) e finivi esiliato...
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!

Murnau

Ragazzi, questo topic è sul fumetto. Se volete parlare di Sparta da un punto di vista storico, aprite una discussione nella stanza apposita. ;)
Vendo vari Alan Moore, Grant Morrison, Frank Miller




Tu non sai che cosa voglia dire sentirli tutti addosso, gli anni, e non capirli più.
                                                                                                                                   La notte, 1961

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                                                                                                                                    Il cielo sopra Berlino, 1987

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Citazione di: Hush/Tommy Elliot il 17 Novembre 2010, 14:40:50
Ragazzi, questo topic è sul fumetto. Se volete parlare di Sparta da un punto di vista storico, aprite una discussione nella stanza apposita. ;)

Ci casco sempre, nel vecchio forum la discussione la ebbi con Dark Glory  :D
Però si è parlato anche della storicità del fumetto, non si è andati OT al 100%...

P.S: sulla storicità c'è da aggiungere che i Persiani a livello fisico, etnico, politico e militare erano del tutto diversi da come evidenziati da Miller.
Ma, ai fini della bellezza di questa opera d'arte, stigrancazzi  :ahsisi:
ALL OF EXISTENCE SHALL BE MINE!