Crisi Infinita - di Geoff Johns e Phil Jimenez

[Bruce Wayne]

quindi non ti far scoraggiare in caso non scoccasse subito la scintilla

Sai che non sono uno che si scoraggia facilmente 

Ma Crisi Finale dopo cosa va? Batman RIP giusto?
O anche Il Tempo e L'uomo Pipistrello?(ho i volumi Lion).

Segui l'ordine di lettura che ti avevamo indicato. Crisi Finale era compresa.

[katzenberg]

quindi non ti far scoraggiare in caso non scoccasse subito la scintilla

Sai che non sono uno che si scoraggia facilmente 

Ma Crisi Finale dopo cosa va? Batman RIP giusto?
O anche Il Tempo e L'uomo Pipistrello?(ho i volumi Lion).

Segui l'ordine di lettura che ti avevamo indicato. Crisi Finale era compresa.

Ok, vado a recuperarlo 

[Clod]

Ok, allora erano stati dati degli indizi.
Però la scoperta vera e propria avviene proprio nel paginone di cui si parlava...

Sì, quello sì

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[Man of Steel]

Mi stupisce un po' che uno attento ed esigente come MoS passi sopra a tutto questo in nome di una visione "meta".
Oltretutto questa visione metafumettistica si inserisce all'interno di una storia dallo stile molto classico e questo rende il tutto ancora meno digeribile.

lol, come dicevo, sono il primo che si lamenta di quelle cose.
E se ho capito bene a cosa ti riferisci, specialmente ad un mio giga-post dove cerco di spiegare l'importanza del "show don't tell", specialmente riferito ad un writer, in un certo senso ti capisco, perchè anche a me stupisce che la cosa ti dia così tanto fastidio. 
È come se io e te avessimo switichato il nostro modo di vedere le cose!

Quello che posso dire io è che...diciamo che comprendo bene la natura della bestia, come si suol dire in inglese.
Cioè, io non ho nessun problema a definire acerbo, un Geoff Johns del 2005, specialmente considerando il fatto che persino oggi...lui non abbia ancora finito di imparare e migliorare come writer.
I suoi ultimi lavori lo dimostrano per bene e un po' tutti ce ne siamo resi conto, "sembra quasi un altro writer" ci diciamo!

Ne parlavo anche con Gon in...credo nel thread di 3 Jokers? Oppure era Shazam! ? Ovvero, non può essere una coincidenza che da una parte (DClock), lui sia il pro dei pro e poi dall'altra (Shazam!), per i suoi standards/su una scala Johns-niana, sia quasi...errrr non so come definirlo, un perdente™?

No, non è una coincidenza, un writer non cambia così tanto da un giorno all'altro.
Semplicemente, essendo abbastanza conscio dell'ambiente in cui lavora, del format, il target e tanti altri fattori che non possiamo immaginare (semplicemente perchè per noi sono top-secret) lui si regola di conseguenza.
E non è per niente facile oppure mal che vada, a volte è completamente inutile, perchè il mercato è in continuo mutamento.
Ora più che mai per la DC, visto il Didio-exit, CoronaChan, Mamma At&T ecc...
Un po' per le stesse ragioni, non può essere una coincidenza che abbia liquidato un pippone di roba in quel modo nel giro di qualche panel.

Sono il primo a dire che non sia il massimo, ma siccome si parla di una pagina...oddio, ogni singola riga, ogni singolo panel è bellissimo e storywise è roba su cui potresti scrivere interi tie-ins (heh, la storia della vita di Geoff ) però come dice Tankorr, non è qui che sta la vera ciccia.

Ripeto, per quanto sia interessante eh.

La ragione per cui alcuni utenti qui dentro non amano tanto Morrison, è perchè lui se ne sbatte altamente di queste cose e scrive la storia come piace a lui.
A volte esce fuori che è un bijou, altre volte delle vere e proprie castronerie, tra l'altro (molto ironicamente, perchè son parole sue) la sua ancora di salvezza, risiede proprio nel mega pugno da parte di Superboy Prime.

Ora tu forse non hai grande familiarità con la Bat-continuity, ma quando ti metterai a leggere la sua run, giusto per contestualizzare, condividerò quelle perle di continuity con te, sperando che non me ne dimentichi.

Tutto questo per dire cosa?

@Cari amici estimatori di Geoff e detrattori di Morrison, preparatevi mentalmente, perchè anche Geoff ormai ha le palle piene e pure lui ha iniziato (da tempo ormai, tipo dalla sua run JL New 52) a sbattersene (magri non ancora altamente) della continuity e i mille capricci da parte dei piani alti, con i loro progetti che cambiano mille volte all'ultimo secondo.

Pensate alla questione Alfred nella gestione di King e DClock o 3 Jokers, pensate a...letteralmente tutto quello che succede in Darkseid War a quei pg e il resto del DCU.
E tanto tanto altro, da piccole cose, ma anche a robe Multiversali.

E i veri fan di Geoff, della VERA DC, non possono biasimarlo.
Tuttavia, penso che i nostri cari amici che seguono i comics in ita, la vivono diversamente, perchè non sanno niente del casino dietro le quinte in casa DC e futuri progetti DC che poi non prendono mai vita.

Cristo...è veramente sorprendente...

Non so se riuscirò mai a smettere di sorprendermi davanti alla continua realizzazione di come le cose possano cambiare (notevolmente!) in base alla tua prospettiva.
Parlo in generale eh, su proprio tutto, la vita, il mondo intero...
Quello dei lettori Ita vs. USA è solo un esempio.
Per quelli ita, il loro modo di assorbire i comics è completamente differente da quelli USA, per il SEMPLICE fatto che loro sono completamente estranei a...really, un MONDO di roba...

E purtroppo (mi vien da dire) quando poi autori come Geoff e Grant si mettono a scrivere roba meta, questi writers fanno riferimento a tutte queste cose, e in effetti -come dice Katz- potrebbero sembrare poco digeribili ad un comune lettore, ma ehhh in realtà non è che azzeccano poco con la storia, tutt'altro!
Vanno proprio a braccetto!

Katz, preparati, perchè se ti sembra che ti sto rompendo le palle sulla roba meta in DClock e poi qua in IC, non hai ancora visto niente...quando leggerai la Bat-run di Morry, compreso Final Crisis poi vedrai!!!

Diamine, comprendi adesso quanto sia fottutamente ricco DClock??? Tutto quel capitolo legato a Supes sul suo essere "Man of Action" e al centro di tutto che ti sembrava messo lì a random, quando invece è una storia che sta portando avanti da UNA VITA!

Ora TU che hai letto Infinite Crisis lo sai, immagina gli altri...oppure immagina che ogni singolo panel e battuta di DClock abbia un doppio senso.

È più facile credere che le mie siano solo parole al vento, ma come puoi vedere, in realtà è una storia che aspettava di essere scritta da una vita, pensata per filo e per segno, Geoff è sempre stato molto coerente.

Questo, giusto per spiegare la potenza di una meta-narrazione e quanto sia facile non poter cogliere certe cose.

Per Doomsday Clock in particolare, è proprio come se fosse scritta su misura per me, ci sono cose che sono riuscito a dire attraverso i miei filmini del cazz, prima ancora di poter leggere certi numeri, ma che in realtà...poi TUTTO si è realizzato e la cosa a me spaventa tantissimo perchè...non è tanto una questione che io e Geoff ci troviamo sulla stessa lunghezza d'onda e abbiamo una stessa visione di questi pg, cioè sì ok, è vero.
Ma il fatto è che per poter avere questa mia visione, per poter condividere il mio "credo" così come lo intendo io (e mi riferisco a qualcosa tipo l'ultimissima pagina di DClock) ritengo che uno debba vivere la vita guardando il mondo attraverso i miei occhi.

E io e Geoff siamo TROPPO differenti, quindi come cazz è riuscito a dire certe cose? Comunicare con me in QUEL modo? Come???
Giuro, la questione mi da quasi fastidio, perchè il pensiero mi mangia dentro...

Credo di aver già perso il filo del discorso, ma volevo solo dire che -col rischio di sembrare un saputello- credetemi quando vi dico che Geoff possiede un grado di self-awareness assurdo, perchè essendo io uno che cerca di far esplodere il palloncino del writer o della sua storia da ogni suo angolo, le cose di cui tiene conto uno come Geoff, ANCHE QUANDO vi spiattella una pagina di quel tipo, è qualcosa che in realtà è stata pensata bene e quello è risultato finale.
Potrebbe far storcere il naso, ma l'alternativa sarebbe stata peggiore.
Io nel corso degli anni ho cercato di prestare attenzione così tante volte e a così tante cose e sono sempre giunto ad un solo risultato, tanto che ormai...ormai mi fido e basta e sto più sereno.

Ho imparato da tempo che persino i piani di Geoff hanno i loro piani.
Se dopo IC invece di proseguire con Morry, volessi seguire la gestione Lanternosa di Geoff, è qualcosa che noterai al volto.
In un qualche modo, lui riesce sempre a legare ogni suo comic.
Ogni epilogo funge da prologo per una nuova storia ed è qualcosa che va avanti da anni, dal suo primo comic, la filosofia del Superman = Man of Action è solo l'ultimissimo esempio!

[Bruce Wayne]

Sulla differenza tra lettori "USA" e lettori italiani, concordo tantissimo.

Io stesso ho visto mutare approccio quando dal leggere il mensile italiano sono passato a leggere in originale, in pari con gli USA.

[Man of Steel]

Damn...ora che ho premuto "invia post"... Lo siento mucho, Katz.

Fancuore, colgo questo momento per togliermi un sassolino dalla scarpa.

Erm...che dire? Parlando di prospettive, una delle cose più importanti per me nella vita, sta proprio nel poter vedere le cose con altri occhi o almeno riuscire a raggiungere un certo grado di understanding con una persona che magari ha un mindset totalmente differente dal tuo.
Riuscire a comunicare qualcosa, tipo attraverso i comics, come lo intendi tu...penso sia qualcosa di veramente magico e veramente difficile da realizzare.
Geoff e Morry sotto questo punto di vista sono proprio dei maestri, e SPECIALMENTE quando si parla di questi due autori, imho è importantissimo che uno si sforzi a vedere le cose come loro, il modo in cui pensano e muovono i loro ingranaggi.

Perchè questi due autori, lo dico molto semplicemente, sanno bene ciò che fanno.
Ora io non so che tipo di immagine sto proiettando di me stesso, ho qualche idea e onestamente non mi piace molto, ma questa è una mia mancanza.
Giusto per sistemare un po' il quadro, a differenza di quello che potrebbe sembrare, confesso che in realtà metto in dubbio (tantissimo) ogni mio singolo pensiero, ma lo faccio da una vita.
Non perchè ho poca confidenza, ma semplicemente perchè so bene che il modo migliore per poter preservare un certo grado di self-awareness sta appunto nell'accettare che tu possa avere torto, magari su tutto.
E quindi mi faccio mille castelli in aria.
Non lo faccio solo con me, ma anche con i writers...qualsiasi writers.
Perchè una delle cose che odierei di più, sarebbe quella di seguire uno ciecamente, fosse anche il mio stesso pensiero.
È come giocare a scacchi con te stesso.

L'unica ragione per cui il sottoscritto, la versione Man of Steel del 2020 non faccia altro che scrivere mega post uno dopo l'altro (che due palle eh! ) e sembra che abbia sempre un'opinione su tutto, una che magari viene postata quasi come un fatto oggettivo, per quanto possa sembrare/essere sbagliato e quindi risultare anche bello arrogante e saputello (perchè che cazz) è solo perchè a differenza di...boh, 10 anni fa? Ha finalmente distrutto ogni castello che aveva e (forse) ha effettivamente qualcosa da dire.
Però io sono sempre aperto a cambiare il modo di vedere le cose su una data roba, per carità.
Mi premeva solo chiarire questa cosa, non vorrei far passare un altro concetto solo perchè scrivo dei mega pipponi e posto il mio pensiero con un determinato mood, lo faccio solo ORA, dopo tutti questi anni perchè ritengo che non siano più solo mie parole/visioni/pensieri, ma in un certo senso sono state avvalorate da gente come Geoff e Grant a volte -come dicevo prima- in modo strabiliante.
E un po' come loro, anchio ormai lo faccio con un certo scazzo.
Tipo il mio mega discorso riguardo lo storytelling in un comic vs. film, un tempo non mi sarei mai azzardato a formularlo in quella maniera, non tanto per paura di generare del flame, ma proprio perchè io stesso non sarei stato completamento sicuro... di ciò avevo da dire, ma siccome ora la mia stessa critica, dopo ANNI è stata supportata da uno come Grant (che stimo tantissimo) nel GL beh...per come la vede io, è come se avessi 0 inibizioni.
E seguendo questa logica ho...huh...ok magari ho guadagnato confidenza proprio in questo modo.

Quindi mi scuso se a volte sembro arrogante o un maestrino, specialmente quando tocca spiegare la parte meta di qualche autore e specialmente quando scrivo papiri interi, non esitate a mandarmi affancuore.

Domani mi pentirò di aver scritto questo post e di esser stato così onesto, ma avevo un gut feeling/sesto senso e quindi...

Poi magari non avete mai visto del marcio nei miei post, ma appunto perchè dubito tutto e mi faccio mille filmini...
Naaah, probabilmente è tutta colpa di Katz, che nell'ultimo periodo non fa altro che farmi sentire come una merdaccia, solo perchè non ha la stessa familiarità con i pg DC come quelli Marvel e il modo di fare i comics da parte di autori come Grant e Geoff, quindi PUNTUALMENTE mi tocca stopparlo tirando in ballo roba meta e continuity di qua e di là, fancuore oh.

Comunque regas, questo medium è veramente fantastico, il sistema writer-comics-lettore è una relazione fantastica, qualcosa unico nel suo genere e che non puoi trovare altrove, perchè è tremendamente interattivo, sotto ogni punto di vista, puoi dar vita ad ogni tua immaginazione/sogno, comunicare un mondo di roba, comunicare anche ciò che NON volevi comunicare, il lettore può trarre mille interpretazioni, leggere cose che in realtà non ci sono, but what IS reality?
Questi pg sono più reali che mai.
E tutto ciò...è Metaverse.

[katzenberg]

Wow, che fiume in piena! 

Comunque tranquillo ho letto con interesse tutto quello che hai scritto che è ricco di spunti di riflessione e che rileggerò anche perché sei andato a parlare di tutto e di più!

Comunque anche io sono come te, sono sempre disposto ad imparare e a spostare il mio punto di vista.
Non considero mai una sconfitta farlo, nemmeno quando mi capita di cambiare completamente opinione, anzi lo considero in momento di crescita.
Poi ovvio ognuno ha degli elementi a cui da la priorità partendo dalla lettura dei comics per arrivare a come si affronta la vita e cercare di comprendere almeno parzialmente i modi di farlo che hanno altri, soprattutto quando sono estremamente diversi dai tuoi, non può che essere un un'arricchimento.

Ho apprezzato anche molto il tuo "fare ammenda".
Personalmente non trovo mai arroganti i tuoi "pipponi".
Anzi, sono molto istruttivi, anche se a volte richiedono un po' di impegno e attenzione per essere seguiti...ma sono energie ben spese.
Si vede che hai maturato una visione chiara e anche se è evidente che spesso parti da posizioni lontane dalle mie, credo mi dia modo sempre di imparare, quindi ben vengano!   

Visto che ci stiamo "aprendo" ti dico anche quello che invece a volte mi da un po' fastidio 
Che è quando parti con la demolizione di alcuni autori in maniera così diretta e schietta e con parole dure che...chi è comunque affezionato a quegli autori può sentirsi un po' offeso.
Ora...io ormai ho capito che non lo fai con cattiveria, è il tuo stile e fa parte del gioco.
Quindi non vorrei che questo mio appunto ti portasse a dover cambiare questo tuo "marchio di fabbrica".
Però magari riflettici, pensa a come ti sentiresti se qualcuno attaccasse frontalmente Geoff come tu a volte fai con Bendis o King.

Tutto questo detto con stima per come ti sei messo in discussione e per come hai sentito il bisogno di doverti spiegare   

E comunque dovresti apprezzare il solo fatto che per lanciarmi in questo viaggio ho accumulato un bel pacco di arretrati Marvel.
E se non ti basta vai a dare un occhio ai miei acquisti di qualche giorno fa nel topic apposito, maledetto!   

[Man of Steel]

Ah lo sai che il mazzo che ti stai facendo è qualcosa che apprezzo tantissimo! 
Comprendo benissimo la tua osservazione e sono felice che tu abbia subito capito che lo faccio solo per giocare e non per cattiveria, ma come dicevo qualche giorno fa anche a Loki, ormai è qualcosa che -per forza di cose- in parte me lo lascerò alle spalle perchè...erm...adieu Bendis!

Inutile dire che se i ruoli fossero invertiti non me la prenderei, scherzo molto, ma sto anche stare agli scherzi (sempre se fatti con lo stesso spirito) quindi ci mancherebbe!

A volte conviene non dare certe cose per scontato e chiarire laddove...insomma diciamo che stando dietro ad un pc, è veramente facile fraintendere la gente, specialmente i post scritti in stile MoS.
Ogni volta che leggo/scrivo post cerco sempre di tenerlo ben presente.
Niente, mi è piaciuto molto poter trovare questo punto d'incontro. 

P.S. azzi vostri ora che mi avete dato carta bianca per altri papiri.

[katzenberg]

Adesso che abbiamo finito con le smancerie possiamo tornare alla storia 

Letto il #6

Numero d'azione cruciale per la trama.
In mezzo a tante mazzate ho apprezzato come è stato gestito il ruolo di Batman riuscendo a renderlo centrale in un contesto apocalittico dove la mancanza di poteri è sopperita dalla sua mente.
Bella e forte la sequenza riguardante lo scontro tra i Superboy.
E poi niente, per Johns i Superman e i Luthor sono come l'acqua e l'olio...qui lo ha detto chiaramente 

Voto: 7,5

[Tankorr]

In generale, è sempre un piacere poter ragionare h a volta in più, e con un punto di vista inedito, di un'opera di questa portata.

Gli elogi e le critiche, quando motivati, arricchiscono sempre.

Sono curioso di sentire i commenti di Katz (che NON sono,  perlappuntamente, "commenti DEL Katz ) sulla fine della saga

[katzenberg]

Sono curioso di sentire i commenti di Katz (che NON sono,  perlappuntamente, "commenti DEL Katz  ) sulla fine della saga 

Grazie della puntualizzazione 

Ormai ci siamo, manca un capitolo...se riesco più tardi lo leggo! 

[Tankorr]

Scusa, davvero....ma non ho resistito

[katzenberg]

Letto #7 e Secret Files

Finale con tanta azione, tante mazzate e bei momenti epici.
Nel complesso posso dire che al netto di alcuni evidenti difetti che ci sono e di cui abbiamo già parlato, questo evento mi è piaciuto.
Johns ha riportato in gioco il tema del multiverso e ha introdotto alcune tematiche che ora sto vedendo sviluppate in Doomsday Clock.
A mettere una pezza sulle mie perplessità sull'improvvisa mutazione della personalità di alcuni personaggi ci ha pensato...Marv Wolfman.
Infatti in Secret Files (che a questo punto  reputo fondamentale per la storia e che a mio avviso andrebbe letto circa a metà) mette una pezza sulla questione andando ad esplorare le sofferenze che i personaggi della vecchia Crisi hanno dovito soffrire: l'infanzia negata di Alexander, il mondo strappato via ad un Superboy Prime nel pieno della crescita e l'amore per Lois che per Superman di Terra-2 rimane l'unico legame con le sue radici.
Quindi anche se non del tutto esaustiva questa spiegazione la reputo sufficiente.
Una riflessione che facevo è su come le radici di questa storia, ovvero Crisi D'identità, si sviluppino negli anni post 11 settembre.
Il clima di pessimismo e sfiducia che si respirano in quella storia è un po' quella che si respirava negli USA.
La Trinità in questo clima va in crisi.
Trinità che rappresenta i valori di Giustizia, Speranza e Verità che poi sono anche valori che in qualche modo dovrebbero rappresentare anche gli Stati Uniti e che in seguito agli attacchi terroristici ne sono usciti distrutti.
Ecco così nascere la depravata necessità di controllo di Brother Eye, mentre la forza di Superman viene usata non per creare speranza ma guerra e la verità viene corrotta fino ad arrivare a metodi estremi che non le apparterrebbero (Guantanamo?).
Ma il messaggio che Johns vuole mandare un messaggio ottimista, quello di una Crisi vissuta come opportunità per far rinascere questi valori più forti e saldi di prima.
Almeno questa è un'interpretazione che ci ho visto io.

In definitiva storia che, lontana dall'essere un capolavoro, mi è piaciuta.
Con tutti i suoi limiti ha il merito di riaprire il discorso del multiverso, ci sono momenti epici e alcuni sottotesti interessanti.
Contento di averla letta!

Voto complessivo: 7,5

[Tankorr]

Bel commento.

Per me Crisi Infinita è una storia grandiosa, per quello di cui parla e di come lo fa.

La storia di Wolfman la trovai carina ma un di più, onestamente la mini principale mi aveva già spiegato a dovere perché Alexander e Superboy Prime fossero così diversi rispetto a COIE.

Qui sotto (messo sotto Spoiler perché è un mero quote di un mio vecchio commento), riporto il mio pensiero dopo l'ultima rilettura della saga. Che per inciso, considero per messaggio e realizzazione,  la migliore delle due Crisi moderne (e Crisi Finale è una gran bella saga, intendiamoci).

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

Quindi, concludendo, Geoff Johns ci dice che è giusto che i comics siano modernizzati e presentino personaggi problematici e decisamente fallibili, che non esistono risposte facili, ma che la Speranza deve sopravvivere di generazione in generazione affinché nel momento del bisogno l'unione possa fare la forza.

In una parola: Legacy.

Il Fumetto, quindi, deve rinnovare nel presente e per il futuro i grandi ideali del passato, adattandoli ad una versione moderna del medium e del mondo stesso attraverso il medium-fumetto.

E, poi, è ESATTAMENTE quello che Johns fa in tutte le sue gestioni: conosce il passato dei vari Eroi, lo prende e lo rivoluziona per  creare versioni NUOVE ma in continuità con lo spirito originario dei vari pg.

Pensiamo a quello che ha fatto con LV, con i Flash, con la JSA e con mille altre cose.

Quindi Crisi Infinita esplicita in un pensiero quello che Johns riporta tutti i giorni nel suo modus operandi di scrittore.

[katzenberg]

Avevo già letto il tuo super-commento (quasi una recensione direi) prima di iniziare CI e devo dire che è servito a settarmi nella modalità corretta 

Comunque la storia mi è piaciuta e sono contento dell'esplorazione che sto compiendo di questo lato del cosmo DC.

Sinceramente non capisco le critiche che a volte ho sentito, anche da parte di appassionati DC.
Anche secondo me  come ho detto non è perfetta, ma comunque è sicuramente una storia molto forte e soprattutto significativa...