Batman: Tre Joker - di Johns & Fabok

[Hugostrange70]

Io aspetto fiducioso 

[Hugostrange70]

Ne parlavamo giusto ieri della grande possibilità che tre joker ha dato a dc comics, che sembra non voler perdere tempo infatti

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

ci potrebbero essere novità molto interessanti 

[Joe Kerr]

Magari potrebbe essere che i due Joker

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. Anche nei dialoghi tra di loro non riuscivano a

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. L'idea per me è nata leggendo le prime pagine di TKJ, dove appunto Joker

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. Qui è successa la stessa cosa ma più  in "grande".

[Il Paladino del Buonsenso]

Certo, perché non è importante chi sia il Joker. È importante lo "spirito" del Joker che via via possiede diverse persone.
Mi viene in mente come paragone l'assassino di Twin Peaks, per certi versi.

[Sennar]

Ragazzi ho finito anche il terzo numero. Io però continuo a non capire, sta storia è in continuity o no?

[Clod]

Ragazzi ho finito anche il terzo numero. Io però continuo a non capire, sta storia è in continuity o no?

In teoria sì, ma è comunque una storia Black Lavel, quindi ignorabile a piacimento per le serie regolari.

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[Rain]

Ho riletto la mini, in italiano.
Devo essere sincero, non mi aveva convinto del tutto alla prima lettura e mi ha convinto ancora meno alla seconda.

Certo, perché non è importante chi sia il Joker. È importante lo "spirito" del Joker che via via possiede diverse persone.
Mi viene in mente come paragone l'assassino di Twin Peaks, per certi versi.

Ecco, volevo riprendere questo ottimo commento.
Perché quello che manca secondo me è un qualcosa che ne spieghi in maniera plausibile questa idea.
Mi viene in mente Batman Beyond Il ritorno del Joker, che almeno venti anni prima aveva già portato un'idea simile.
La differenza è che dietro c'era una tecnologia che ne permettesse la rinascita.
Qui si parla di suggestioni, lavaggio del cervello.. Non regge... Se usava la magia, l'avrei capito di più.. Con tutti i personaggi magici che ha la DC non ci avrei trovato nulla di strano.

Tutta la questione Chill, rimanda un po' al primo film di Burton, ma è troppo simile (ma davvero troppo) alle idee di Valesca su Bruce nella serie Gotham.

Tirando le somme, dopo diversi anni di attesa dopo la rivelazione in Darkseid War, speravo in qualcosa di molto più elaborato.

Joker è di per sé un personaggio iconico quanto Batman, famoso per essere un pavone maligno, che schiva la morte come nessun altro.
Se mi tolgono questo fascino e mi lanciano l'idea di una "suggestione replicante"... Non è più la stessa cosa...
Per altro pensavo, che si, Joker cambia spesso personalità (Morrison rules) Ma ci sono state Crisi e piani editoriali che cambiavano, ma nessuno ha mai pensato che pure Batman è cambiato tanto negli anni,ma con lui si fa finta di no...almeno qui.

Secondo me è meglio non provare nemmeno a spiegarle certe cose, il fascino di questi personaggi sta anche nell'adattarsi ai tempi in cui vengono scritti e letti.

[Man of Steel]

quello che manca secondo me è un qualcosa che ne spieghi in maniera plausibile questa idea.
Mi viene in mente Batman Beyond Il ritorno del Joker, che almeno venti anni prima aveva già portato un'idea simile.
La differenza è che dietro c'era una tecnologia che ne permettesse la rinascita.
Qui si parla di suggestioni, lavaggio del cervello.. Non regge... Se usava la magia, l'avrei capito di più.. Con tutti i personaggi magici che ha la DC non ci avrei trovato nulla di strano.

Ma no dai, perchè perderci in queste cose?
È sempre la stessa cosa, cambia solo nome, magia compresa, ovvero: Deus ex machina/Plot convenience.

È solo un modo per far andare avanti la trama, il film di Batman Beyond ti spiega come funziona quella macchina che ti trasforma in un Joker? È credibile una cosa del genere? Ma sopratutto...importa sapere queste cose? Mi vien da dire di no, ce la facciamo andar bene, ci diciamo "ma sì, sarà per via di una tecnologia Neo-Gotham o quello che è".
Magia poi? È forse il jolly più usato nella storia dello storytelling per balzare sopra certe inutili spiegazioni.

Sospensione dell'incredulità, mon ami!

Se ti va bene che la gente non riesca a riconoscere Clark da Superman o il modo in cui sono stati creati quei 3 Batman nella gestione di Morry, allora dovrebbe andarti a gennio anche questa trovata, perchè...cioè, in realtà Geoff ha fatto più o meno la stessa cosa di Morry e Moore eh.

Il comic voleva essere meta, ma dall'altra parte era anche avvolto da uno pseudo-realismo giusto per dare un adeguato gravitas alla storia, nonchè cercava anche abbastanza palesemente di richiamare 80 anni di Bat-storie o forse dovrei dire di Joker-storie, beh...sono tutti dei fattori che sono finiti per diventare dei paletti, qualcosa che non potevano non dare una certa forma (una abbastanza specifica) alla storia, nel senso che una volta preso in considerazioni determinate cose, l'autore è come se avesse le mani legate, non poteva più uscire da certi binari.

È sicuramente una storia DC al 100%, ma è grounded, robe come la magia, seppur faccia parte del DCU, è forse la prima cosa che è stata scaraventata fuori dalla finestra.

C'è tutto un sottotesto legato al potere di un *trauma* che ha su un individuo e come uno possa andare oltre e guarire ecc...e ritornando al discorso di prima, Geoff così facendo si è legato anche a TKJ di Alan Moore.

(DOVEVA farlo).

Non è esattamente questo quello che Joker voleva dimostrare in TKJ?
Quello che tu chiami suggestioni e lavaggio del cervello non è altro che quel famoso "One bad day" di TKJ, in altre parole...un trauma.
È bastata una brutta giornata, un brutto momento, un trauma per trasformare un bambino che da adulto se ne va in giro conciato come un pipistrello.

Quanto grounded e credibile può essere una cosa del genere?
Nel mondo reale, la verità è un'altra, ovvero "the sad thing is they'd probably throw someone like Zorro in Arkham."


"Zur-En-Arrh"

Per altro pensavo, che si, Joker cambia spesso personalità (Morrison rules) Ma ci sono state Crisi e piani editoriali che cambiavano, ma nessuno ha mai pensato che pure Batman è cambiato tanto negli anni,ma con lui si fa finta di no...almeno qui.

Non solo qui, Morrison fece la stessa cosa.
Ha giustificato i cambiamenti del Joker con la teoria della sua "Super-Sanità", ok, e tutti gli altri pg? Loro non cambiano?
Per Batman dovette impiegare svariate differenti scuse, a volte finivano per diventare storie fittizie (in-story eh) scritte da Alfred, altre volte ciò che era un Batman alieno, diventava una seconda personalità back-up in caso di brainwash ecc ecc...

La giustificazione data col Joker poteva reggere e funzionare solo con quel pg, per gli altri dovevi arrampicarti sugli specchi.
Poi io non nego che a me quelle sue trovate siano piaciute comunque eh, ma questo perchè, a differenza tua, imho quando si parla di questi pg, quando hai più di 80 anni di storie alle spalle, secondo me proprio non dovrebbe esistere un territorio "off-limits" nei campi dello storytelling e perchè mai?

Se Batman ha una no-kill rule, allora perchè lasciare inesplorate tutte quelle storie in cui lui uccide? Solo perchè non sarebbe il *vero Batman*? Heh...

Quindi

Secondo me è meglio non provare nemmeno a spiegarle certe cose, il fascino di questi personaggi sta anche nell'adattarsi ai tempi in cui vengono scritti e letti.

Perchè non provare a dare delle giustificazioni in-story, dove cerchi di fare a conti con i vari reboots?
L'intera Bat-run di Morry si basa praticamente su questo ed è proprio questo processo che ha reso la sua gestione LA Bat-gestione definitiva sul pg, un Batman completo a 360 gradi, una matrioska che racchiude tutto ciò che è stato, tutto ciò rappresenta nel presente, ma anche tutto ciò che potrebbe diventare in futuro.

Con la conclusione di questa storia di Geoff, nonostante la spiegazione data dall'autore, l'essenza e il fascino del Joker rimangono preservati, anzi (!) secondo il mio modesto parere, la verità espressa da Geoff/il suo Joker, dovrebbe essere ancora più terrificante per Batman e ai miei occhi, anche più *reale*.

Comunque lol, questo è l'ennesimo esempio di come io mi ritrovo spesso a riparlare delle stesse cose in un time-frame in differenti topics che non dovrebbero avere nulla in comune, anyway, mi capita spesso di pensare a queste cose, alla lotta eterna fra Batman e Joker e come arrivati ad un certo punto, anche Batman è come se avesse le mani sporche di sangue per via dei crimini commessi dal Joker, cioè...è veramente un "Man of Action" (giusto per riprendere le tematiche di Geoff) ?

"All the people i've murdered by letting you live."


Sempre adorato questo quote di Miller, da pelle d'oca.

Però ritorno sempre lì, specialmente con 3 Jokers, non è solo una questione del "Never-ending battle", di un male che ritorna, ma dello STESSO male che ritorna, sotto le (more or less) STESSE sembianze.

Qui hai 3 Jokers, ma in realtà è solo un altro modo per dire che sia immortale tanto quanto Batman, è solo un'altra maniera per arrivare a dire che "Joker will never die" ANCHE quando muore.
Così come ti tocca impiegare scuse differenti per giustificare i cambiamenti di Batman e Joker nel corso di 80 anni, allo stesso modo ti tocca usare mezzi differenti per dire come il Joker sia immortale, questa è di fatto la Legacy del Joker e questo suo marchio di fabbrica è agghiacciante.
Perchè è proprio l'IDEA di lui che va avanti, anche dopo la sua morte, quindi Batman può anche uccidere il Joker, ma davanti ad una cosa del genere? È quel genere di villain che non puoi uccidere a mani nude.

Sia fatto santo Jimbo per non aver perso la testa in TKJ, perchè se avesse ragione il Joker, allora è fatta, tutto è perso and then, truly, no one could save Gotham...

[Rain]

È vero, nella sua Run Morrison si è preso molti rischi nel cercare di mettere in prospettiva l'intera vita editoriale di Batman e soci..
Ma in realtà aveva già provato a delineare una logica meta con il Limbo, visto in Animal Man.
Eh, secondo me non è stato un caso che Buddy abbia incontrato Mr Zero...
Quando Timm lo ha re-immaginato per la serie animata è stato così perfetto che Mr Zero ha smesso di esistere ed è nato Mr Freeze.
Batman e Joker hanno avuto la fortuna di essere perfetti in ogni tempo in cui venivano scritti, rendendone obbligatoria una legacy interna che ne accettasse i cambiamenti.
Ma come c'è un solo Batman, giustamente dovrebbe esserci un solo Joker.
Sì può anche accettare che per una specie di Voodoo, l'anima maligna di Joker possa cambiare corpo, ma 3 contemporaneamente... Insomma, non credo che basti somigliare al Joker per diventarlo. (guarda i Cloni visti in Invincible come si comportano   fra i tanti problemi che può generare una cosa simile)
Ti facevo l'esempio di Beyond, proprio perché dentro Tim c'era lui. E proprio perché una tortura non bastò a trasformarlo. O come ben dicevi, Gordon non impazzisce in TKJ.
Cmq non si tratta assolutamente di sospensione dell'incredulita', ti pare che tutto il Dr Hurt, legato a Darkseid-Sanzione Omega-Barbatos-Schedario Nero ecc..
Ma è una gran figata, che lascia un sense of wonder infinito.
Può anche solo non convincermi l'idea dei 3 Joker e pazienza, no? 

[Man of Steel]

Certamente, ci mancherebbe, era solo per discutere un po' dato che queste cose mi prendono molto e trovo molto interessante come una stessa cosa possa essere vista diversamente da un'altra persona.

Per dire, impiegare la magia o robe mistiche/voodoo, visto il contesto, per me stonerebbe tantissimo, è come se Joker finisse per "imbrogliare", perdi tutto il fascino dietro a quella "brutta giornata", you know?

Proviamo a prendere seriamente questi pg, quindi dimentichiamoci per un momento la legge del "Happy Ending" per cui Jimbo e Tim riescono sempre a non piegarsi, perchè è questo il problema del Joker, vero?

Cosa vuole dimostrare lui?


Che il mondo è brutto, rotto e potenzialmente "cattivo" quanto lui? Che anche la gente "civile" abbia quel potenziale, se spinti abbastanza fino all'orlo della pazzia.
Ora io, te e Batman potremmo dire al Joker che Jimbo in TKJ e Tim in Batman Beyond dimostrano il contrario, ma Joker dall'altra parte potrebbe dirti che "non siano stati spinti abbastanza".

Ecco perchè continua a ritornare, ecco perchè è una guerra senza fine, come puoi convincerlo?

Ma sopratutto, perchè vuole dimostrare queste cose?
Probabilmente perchè è l'unico modo in cui può giustificare la sua esistenza, dalla quale (i guess) deriva anche la teoria della sua super-sanity.
"To be sane in a world of madman is in itself madness."
Per lui il concetto di società è una barzelletta, perchè l'ordine generato da queste nostre leggi e regole danno un finto senso di ordine, ma è qualcosa di estremamente fragile e corruttibile.

Quindi perchè, perchè, perchè, perchèèèèè Batman continua a persistere??? Perchè non accetta la realtà dei fatti, perchè continua a combattere in un mondo senza alcun senso, perchè non si lascia andare?

Joker trova molto ironica questa... ostinazione di Batman, ma se avesse malauguratamente ragione, allora Joker non avrebbe più ragione di ridere, anzi...farebbe una figura di merda, quella di una persona DEBOLE che non è riuscita a mostrare abbastanza carattere e forza di volontà, che la scelta è sempre stata nei confini del suo potere ed è LUI che ha scelto di lasciarsi spezzare e di iniettare altro male nel mondo, lo stesso tipo di male che ha dato vita al Joker, quindi è come se lui stesso si fosse creato, non può dare la colpa al mondo intero, è proprio colpa sua.

Ed è per questa ragione che ADORO così tanto questa storia.

Non ho ben capito cosa intendi con

Tutta la questione Chill, rimanda un po' al primo film di Burton, ma è troppo simile (ma davvero troppo) alle idee di Valesca su Bruce nella serie Gotham.

Ho visto la serie dal day 1 fino alla fine, ma aiutami a fare mente locale.

Anyway, la rabbia di Bruce verso il mondo, per via del torto che ha subito, sarebbe giustificata, la sua è una crociata contro il male, lui ha deciso di non lasciarsi piegare.

Lui inietta del bene nel mondo.
Quando salva delle vite umane, salva i suoi genitori, salva se stesso e in una maniera abbastanza contorta, è come se andasse a retconnare la sua brutta giornata.

Quando perdona Joe Chill...mostra una forza di carattere bestiale ai miei occhi, perchè conosco questo pg e faccio mente locale di 80 anni di storie e miriade di iterazioni del pg fra i vari medium e conosco bene la molla che lo fa andare avanti, quanto fosse consumato da quella sua brutta giornata...
Ebbene, perdonare Chill, salvare la famiglia della sua nemesi, dona quel tipo di pace interiore che...non...non riesco a concepire.
È fuori dalla mia comprensione, fuori dalla mia portata.
Il senso più puro e la massima espressione di quel "A Better Batman" come fece intendere Morry nella sua gestione.

Non hai un Joker così come non hai un Batman, il simbolo è lo stesso, ma hai vari pg sotto la maschera, perchè è questa la Legacy.
Joe Chill, Joker, Dr.Hurt, Darkseid...sono solo differenti Avatars di una stessa entità.
Nei comics possiamo chiamarla come la Mano Vuota, e nel mondo reale?

[Cosmonauta]

Io la storia devo ancora leggerla, aspetto esca il volume, ma ho letto così tante discussioni che anche senza Spoiler più o meno il senso credo di percepirlo e se fosse come pare, sarei anch'io della stessa opinione di Rain, ma lo saprò dire meglio dopo averla letta.

Batman comunque uccideva poco, uccide meno di 10 persone, se non sbaglio 5 o 6 e di cui solamente uno volontariamente per scongiurare un disastro, gli altri erano morti fortuite in cui nel combattimento o volavano giù dal palazzo, o gli si spezzava il collo, ecc succede proprio nelle prime storie e basta, come arriva Robin non muore già più nessuno, si possono trovare tutte queste storie anche solo nel primo volume Classic.

[Man of Steel]

azz!! Se non hai letto questa storia, allora non leggere il mio post!

Comunque visto l'argomento che hai toccato, secondo me questa storia fa proprio al caso tuo e non aggiungo altro!

[Cosmonauta]

Tanto ormai, volente o nolente quando le storie si possono leggere a distanza di qualche anno, titolo qua, titolo la, un amico che ti dice o uno che ti chiede e purtroppo qualcosa capti.

Ad esempio io da quanto ho capito ci sono

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

A fatica sto riuscendo a stare lontano dagli Spoiler di Batman/Catwoman, ma se accadesse qualcosa di strano o forte nel finale mi immagino già i titoli dei post su FB scorrendo la home
A volte preferisco che le opere siano solo degli appassionati stretti, almeno non si rischia niente

[Rain]

Valesca stava ricreando l'omicidio Wayne, per creare con Bruce un rapporto di nemesi totale. Anche se non sa ancora cosa sarebbe diventato... Ok.. Sottigliezza...
Burton invece lo aveva già fatto chiudendo Bats e Joker in un ciclo di creazione distruzione.
E qui il sostituire Chill con un J4. I concetti sono molto simili.
L'unica cosa certa è che senza Batman non ci sarebbe più Joker...

[Man of Steel]

Ah sìsì, è vero, ora capisco anche cosa intendevi dire.

Tanto ormai, volente o nolente quando le storie si possono leggere a distanza di qualche anno, titolo qua, titolo la, un amico che ti dice o uno che ti chiede e purtroppo qualcosa capti.

Ad esempio io da quanto ho capito ci sono

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

A fatica sto riuscendo a stare lontano dagli Spoiler di Batman/Catwoman, ma se accadesse qualcosa di strano o forte nel finale mi immagino già i titoli dei post su FB scorrendo la home
A volte preferisco che le opere siano solo degli appassionati stretti, almeno non si rischia niente

Adesso io non voglio spoilerarti più del dovuto, dire se questa storia sia in canon o meno, se abbia senso parlare di canon e continuity o se le cose siano cambiate dai tempi di Darkseid War.

Per prepararti, ti dico subito che tutte quelle storie precedenti non vengono menzionate/riprese.

La Mobius Chair NON viene ripresa.

Non perchè Geoff se ne sia dimenticato, sarebbe impossibile e un colmo, ma la cosa era voluta, appunto per donare quel senso di storia self-contained con un SUO inizio e una fine, volendo anche abbastanza standalone, se non fosse per tutta la componente meta che usa 80 anni di storie.

Viene impiegato un altro approccio per arrivare a dire le STESSE cose sui pg, dette da Moore, da Morry e da tanti altri.
Che quello possa farti storcere il naso (a te o a Rain o ad altri) è qualcosa che ci sta, infatti a me non piacque la trovata del Dionesium da parte di Scott Snyder.
Dall'altra parte, io sarei anche propenso a vedere quella tipologia di Joker (tant'è che avrei anche una storia in mente, una che si lega con le storie di Grant e tanto altro) capace di vedere quella rete invisibile che avvolge la...beh, realtà dei comics.
Non si parla esattamente di rompere la quarta parete, ma almeno di essere consapevoli del "perchè" dietro a così tante cose, perchè questi pg continuano a soffrire, a morire e a rinasccere ed è difficile non poter andare "meta" su queste cose, per altri potrebbe essere paragonabile a un qualcosa di mistico, ma io la vedo diversamente, i guess...

Anche il concetto di Gentry e Mano Vuota è un qualcosa di meta...quanto basta.
Non deve avvenire per forza l'outing del writer, dire a questi pg che siano dei personaggi fittizi, prodotto dei comics, bisogna andare meta, ma solo il giusto.
Riuscire a navigare in quella zona grigia non è facile, ma spesso necessario o comunque qualcosa che mi garba un sacco.


Hrm...ok, forse avevo frainteso la parole di Rain quando dice:

Ma come c'è un solo Batman, giustamente dovrebbe esserci un solo Joker.

Ecco, io sono il primo a pensare che il simbolo di Batman legato alla figura di Bruce Wayne sia...unica, non replicabile.
Poi ok che puoi avere Dick, Tim, Terry e Damian sotto la maschera, possono anche essere dei Batman simili se non uguali tra loro, ma non è la stessa cosa come essere il Batman di Bruce Wayne.
È questo che intendevi dire Rain? Se sì, in tal caso quoto a sangue!

Questo era, tra l'altro, il punto centrale dello storyarc dei 3 Bat-poliziotti di Morrison, ovvero che il trauma da solo non basta a trasformarti in...non Batman, ma proprio il Batman di Bruce.

Questo perchè l'obiettivo di Grant era quello di rendere Bruce Wayne una specie di Dio o Superuomo, la massima espressione del potenziale UMANO.
La gente comune non può reggere il dolore provato da Bruce, anche se a parole...chissà quante persone avranno subito la stessa tragedia a Gotham, magari anche cose ancora più splatter e gore rispetto all'omicidio dei Waynes? Ma non è questo il punto, perchè ognuno metabolizza ed elabora il proprio dolore a suo modo, attribuendo una sua personale...intensità.
Qualcosa che quei 3 poliziotti, nonostante una loro preparazione e formazione fisica e mentale...hanno fallito.

3 esperimenti, hanno dato vita a 3 "Batman" differenti.
Quindi qualcosa di sbagliato, perchè Batman rappresenta sempre e solo una cosa, è qui che hai un equilibrio, un ordine.
E ce l'hai anche con un BatDick, BatTim, BatDamian ecc...

Qualcosa che NON vale per il Joker, un agente del caos, con lui sì che ha senso avere Jokers che si comportano come dei villains differenti, puoi usare la storia dei reboots, della super-sanità per giustificare questa cosa o anche...quella di Geoff.


Perchè per capire la risposta data dalla Mobius Chair...

Bisogna prima capire cosa SIGNIFICA essere Joker!